C5 Pedelec Umbau

Pedalpower
Benutzeravatar
Paul
User
Beiträge: 2641
Registriert: 10.03.2010, 12:01
Wohnort: Germanys west end

C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 03.07.2013, 15:46

Vorschlag:
der Mikroschalter für das Fahren bekommt ein Relais in Serie.
Geschaltet wird dies über einen Reedkontakt am Tretlager.
Dies muss gehalten werden (eine Sekunde?). Könnte man dies über einen Elko mit Entladewiderstand realisieren? Baucht man da mehr Elektronik? Einen Transistor der das Relais aufgrund der Spannung im Kondensator steuert?
Idealer weise könnte man so mittreten und das Relais bleibt geschlossen weil der Kondensator nur langsam entlädt.
Man könnte natürlich auch frech sein und einfach das Pedal in der Stellung halten die den Reedkontakt schliesst. Würde aber keiner machen, oder?
LG
Paul
.
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

Benutzeravatar
PokeMon
User
Beiträge: 4666
Registriert: 31.08.2011, 23:41

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 03.07.2013, 17:42

Ehrlich gesagt: Ich habe nix verstanden.
Vielleicht kannst Du das etwas ausführlicher Schreiben und Bebildern. :wink:
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

Benutzeravatar
Paul
User
Beiträge: 2641
Registriert: 10.03.2010, 12:01
Wohnort: Germanys west end

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 03.07.2013, 18:27

Erstmal vor weg falls du es vergessen haben solltest: ich hab so gut wie keine Ahnung von Elektronik.

Ich lass mal die unbekannten weg.
Nehmen wir an ich hab ein Relais das bei anlegen einer Spannung von 6-24 V an die Wicklung einen Schaltkontakt schließt.
Lege ich 12V an ist der Kontakt geschlossen.
Nehme ich die 12V weg öffnet das Relais sofort wieder.
Meine Laienhafte Vorstellung: parallel zur Wicklung des Relais hänge ich einen Kondensator.
Lege ich jetzt wieder 12V an die Wicklung so schließt dies wieder den Kontakt und der Kondensator wird aufgeladen.
Unterbreche ich jetzt wieder die 12V so fängt der Kondensator an zu entladen. Fällt die Spannung im Kondensator unter 6V so wird das Relais wieder geöffnet. Das öffnen wird so verzögert.
Mir ist klar das sehr viel vom Kondensator (Goldcap?) und dem Widerstand der Wicklung abhängt.
Die Frage ist: geht das überhaupt oder muss ich mit der Spannung im Kondensator besser einen Transistor schalten (wovon ich noch viel weniger Ahnung habe) der dann die Spannung auf die Wicklung des Relais gibt, damit das ganze bei kurzem anlegen der 12V den Relaiskontakt ca eine Sekunde geschlossen hält.
Bitte nicht (öffentlich) lachen :oops:
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

Benutzeravatar
PokeMon
User
Beiträge: 4666
Registriert: 31.08.2011, 23:41

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 03.07.2013, 21:50

Also Du willst Zeitverzögert abschalten.
Eine Sekunde ist eigentlich easy.
Nur mit einem Kondensator ist das aber schwierig.
Der muss ja eine Sekunde "Energie" bereitstellen um das Relais zu halten.
Jetzt gibt es Miniatur Relais (Reed), die vertragen aber meist keine dicken Ströme.
Mit einem Transistor bist Du da schon auf der sicheren Seite.

Such mal im Internet nach "Relais mit Ausschaltverzögerung".

z.B. hier:
http://www.elektrikforen.de/sonstiges/8 ... erung.html

Hier was ganz einfaches gefunden: :wink:
relais.jpg
relais.jpg (10.35 KiB) 8477 mal betrachtet


Der Ali könnte Dir da sicher was maßschneidern. :mrgreen:
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

Benutzeravatar
Paul
User
Beiträge: 2641
Registriert: 10.03.2010, 12:01
Wohnort: Germanys west end

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 03.07.2013, 23:37

Hi Karl
Damit hast du mir sehr geholfen. Jetzt weis ich endlich was ich suche.
Mit dicken strömen habe ich nix zu tun. Der Taster, dessen Wirksamkeit unterbrochen werden soll, schaltet selbst ein dickes hochstrom Relais.
Die Transistorschaltung sieht sehr schön aus. Das mache ich mal auf nem Steckbrett.
Ich muss noch irgendwo ein paar Relais rumliegen haben die mit TTL ICs direkt angesteuert werden können. Hießen die etwa 4066? Sowas schwebt mir im Kopf rum.
Vielen Dank
Paul
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

Benutzeravatar
PokeMon
User
Beiträge: 4666
Registriert: 31.08.2011, 23:41

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 03.07.2013, 23:59

Die Diode neben dem Relais ist eine Schutzdiode (in Sperrichtung geschaltet).
Das Abschalten der Spule kann nämlich für den Transistor unangenehme Spitzen erzeugen.
Es gibt glaube ich auch Relais mit integrierten Schutzdioden.
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

Benutzeravatar
PokeMon
User
Beiträge: 4666
Registriert: 31.08.2011, 23:41

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 04.07.2013, 00:01

Paul hat geschrieben:Mit dicken strömen habe ich nix zu tun. Der Taster, dessen Wirksamkeit unterbrochen werden soll, schaltet selbst ein dickes hochstrom Relais.
Ah, Du meinst ein sog. Schütz. :mrgreen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCtz_%28Schalter%29
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

Benutzeravatar
sascha2000
User
Beiträge: 468
Registriert: 05.05.2011, 11:58
Wohnort: Zwischen Reutlingen und Tübingen

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von sascha2000 » 04.07.2013, 08:47

Hallo,

irgendwo im Netz gab es bzgl. des Pedelec Umbaus einen Schaltplan ..... ich google heute Abend mal.

Generell würde ich eine parametrierung der Schaltung befürworten, sie sollte folgende Modis unterstützen:

* Testmode, Motor hat immer Strom wenn der Power Knopf am Lenkrad gedrückt wird. D.h. das Gerät verhält sich wie ein klassischer C5. Dieser Mode sollte Passwort geschützt sein. Sofern der C5 ausgeschaltet wurde, wird beim nächsten einschalten automatisch der Pedelec Modus aktiviert.

* Pedelec Mode, Aus- und Einschalten bewirkt keine Modeänderung.

* Kid Mode, hier wird der Motor via PWM auf eine maximale Endgeschwindigkeit z.B. 6km/h abgeriegelt. Keine Pedelec Funktion. Aus- und Einschalten bewirkt eine Modeänderung auf "Kid Pedelce Mode".

* Kid Pedelce Mode, Motor via PWM, jedoch Pedalunterstützt. Aus- und Einschalten bewirkt keine Modeänderung.

Der Testmode wäre für mich auf privaten Geländen usw. und eben zum Testen recht interessant.

Das ganze impliziert natürlich einen Mikrocontroller .........

Viele Grüße
Sascha

Benutzeravatar
Paul
User
Beiträge: 2641
Registriert: 10.03.2010, 12:01
Wohnort: Germanys west end

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 04.07.2013, 10:59

Also: wenn PWM dann auch 24 Volt und einen Drehgriff. :wink:
Um keine zusätzlichen Bedienungselemente zu benötigen würde ich den Taster mit Morse Code vorschlagen.
Ich werde erst mal die einfache Variante von Karl probieren.
Mir reicht es wenn die Blaumänner sehen das man pedalieren muss.
Sollte sich bei dir was Richtung 24V tun hänge ich mich gerne dran.
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

Benutzeravatar
PokeMon
User
Beiträge: 4666
Registriert: 31.08.2011, 23:41

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 04.07.2013, 11:47

Paul hat geschrieben:Mir reicht es wenn die Blaumänner sehen das man pedalieren muss.
Also ich würde das aber erst hinterher ein/umbauen.
Die vom Tüff sind nämlich nicht immer so blöd wie man glaubt. :mrgreen:
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

Benutzeravatar
Paul
User
Beiträge: 2641
Registriert: 10.03.2010, 12:01
Wohnort: Germanys west end

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 04.07.2013, 13:34

Um ein Pedelec zu fahren brauch ich aber gar nicht zum TÜV.
Das geht ohne Gutachten einfach basteln und fahren. Erst wenn die Blaumänner mir nicht glauben schicken die mich ggf. zum TÜV.
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

Benutzeravatar
PokeMon
User
Beiträge: 4666
Registriert: 31.08.2011, 23:41

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 04.07.2013, 16:05

Okay. Bei uns sind die Männer aber grün.
Manchmal denke ich, orange würde denen auch gut stehen. :mrgreen:
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

Benutzeravatar
sascha2000
User
Beiträge: 468
Registriert: 05.05.2011, 11:58
Wohnort: Zwischen Reutlingen und Tübingen

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von sascha2000 » 04.07.2013, 23:49

Hallo,

was spricht gegen PWM und 12V?????

Mit einem uC ......... und solch einem Relais:

http://www.conrad.de/ce/de/product/1864 ... 24-280-VAC

Vielleicht bin ich jetzt naiv, aber das Teil müsste doch gehen für einen C5 bei 12V und geschätzt 60A maximalstrom.

Da P=U*I=12V*60A=720W und das Relais kann P=280V*10A=2800W, es verträgt einen Spitzenstrom von 120A. Kommt nur darauf an, wie flink es ist ......

Viele Grüße
Sascha

Benutzeravatar
PokeMon
User
Beiträge: 4666
Registriert: 31.08.2011, 23:41

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 05.07.2013, 01:23

es verträgt einen Spitzenstrom von 120A

Aha, und wie lange ?
16,6ms laut Datenblatt und das Relais ist für Wechselspannung (AC) spezifiziert.
Für den Anwendungszweck finde ich es alles andere als ideal.

Nimm mal lieber hier so ein Kfz Relais, das ist für 12V designed und verträgt bis 70A (10 min).

http://www.conrad.de/ce/de/product/5039 ... VAC-75-VDC

Kostet auch nur EUR 7,50 statt EUR 35,00. Da kann man sich dann den Sockel für EUR 3,00 auch noch leisten. :D
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

Benutzeravatar
Paul
User
Beiträge: 2641
Registriert: 10.03.2010, 12:01
Wohnort: Germanys west end

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 05.07.2013, 07:18

sascha2000 hat geschrieben:was spricht gegen PWM und 12V?????
Weil die Leistung per PWM eher sinkt. Um auf 6 Km/h zu begrenzen ok, benötige ich aber nicht.
sascha2000 hat geschrieben:Mit einem uC ......... und solch einem Relais:
http://www.conrad.de/ce/de/product/1864 ... 24-280-VAC
12V DC passt nicht zu 24V AC.
Karls Relais wird aber sicher bei PWM auch ins schwitzen kommen :wink:

Sobald du PWM machst musst du die Control-Box tauschen weil darin ein nicht PWM kompatibles Schütz drin ist.
Wenn man schon die Control-Box tauscht kann man auch gleich auf 24V wechseln, unter anderem weil es für Pedelecs fertige 24V LiPo Akkus mit passendem Ladegerät zu kaufen gibt.
Da würde ich auf Blei-Säure :shock: gerne verzichten.
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

Benutzeravatar
ZX-Heinz
User
Beiträge: 1362
Registriert: 05.12.2011, 14:45

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von ZX-Heinz » 05.07.2013, 08:09

Hallo Paul,

hast Du nun auch ein C5? Wenn ja, Gratulation.
Eines verstehe ich gar nicht: Wollt Ihr PWM (=Pulsweitenmodulation?) mit einem Relais realisieren? Das geht doch nicht, da verbrennen sofort die Kontakte! Da muessen schon leistungsfähige Schalttransis oder Thyristoren her! Klaert mich doch einmal auf. Im Modellbau/Fernsteuerung werden entsprechende Geber preiswert angeboten. Dann könnt Ihr Eure Kids sogar remote vom Küchentisch aus durch den Garten manövrieren. :lol:

Heinz

Benutzeravatar
sascha2000
User
Beiträge: 468
Registriert: 05.05.2011, 11:58
Wohnort: Zwischen Reutlingen und Tübingen

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von sascha2000 » 05.07.2013, 08:21

Hallo,

natürlich ist es nur eingeschränkt möglich mit einem mechanischen Relais ein PWM Signal zu erzeugen..... außer vielleicht im 0.5Hz Bereich ........ Deshalb schlage ich das elektronische Relais vor.

Meine Gründe für PWM sind:

* Regelung der Geschwindigkeit für den Kid Mode.
* Reduzierung der Anfahrmomente.
* Regelung der Geschwindigkeit während des Fahrbetriebs. (Der Standard C5 überläßt das Modulieren dem Fahrer via Taster.)

> Control-Box tauschen weil darin ein nicht PWM kompatibles Schütz drin ist

Ich will ja nicht den Schütz via PWM ansteuern, sondern den Motor.......
Ich komme aber ohnehin nicht demnächst dazu ..... vielleicht im Dezember ..... sollte es funktionieren stelle ich es hier vor.

Viele Grüße
Sascha

Benutzeravatar
Paul
User
Beiträge: 2641
Registriert: 10.03.2010, 12:01
Wohnort: Germanys west end

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 05.07.2013, 08:39

ZX-Heinz hat geschrieben:Hallo Paul, hast Du nun auch ein C5? Wenn ja, Gratulation.
Danke für die Gratulation. Ja, inzwischen steht mein C5 im Wohnzimmer.
ZX-Heinz hat geschrieben:Im Modellbau/Fernsteuerung werden entsprechende Geber preiswert angeboten. Dann könnt Ihr Eure Kids sogar remote vom Küchentisch aus durch den Garten manövrieren. :lol:
Meine Kids sind beide für den C5 zu groß. Bei 1,94m bzw. 1,97m sind die Knie direkt neben den Ohren :twisted:
Daher benötige ich auch keinen Kids Modus. Vielleicht später mal für die Enkel...
ZX-Heinz hat geschrieben:Eines verstehe ich gar nicht: Wollt Ihr PWM (=Pulsweitenmodulation?) mit einem Relais realisieren? Das geht doch nicht, da verbrennen sofort die Kontakte! Da muessen schon leistungsfähige Schalttransis oder Thyristoren her!
Darum ging es ja. Karls Vorschlag ist ein Standard-Relais und daher nicht PWM geeignet.
Saschas Relais ist elektronisch, daher PWM geeignet, aber leider nicht für 12V DC.
Wenn man auf PWM geht muss man die volle Last (ca. 140A beim Start) mit Leistungselektronik schalten. Dann macht aber das Schütz in der Control Box keinen Sinn mehr.
Daher gehe ich davon aus das wir eine neue Control-Box machen. Dann weis man auch gleich wo die hin kann :D
ZX-Heinz hat geschrieben:Klaert mich doch einmal auf.
Ist es dazu nicht etwas spät? Aber meinet wegen:
Sinclair ist gut. :mrgreen:
Commodore ist böse. :x
Und wie fühlt man sich jetzt nach der Aufklärung? :twisted:
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

Benutzeravatar
ZX-Heinz
User
Beiträge: 1362
Registriert: 05.12.2011, 14:45

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von ZX-Heinz » 05.07.2013, 12:29

Hallo Paul,

so genau wollte ich gar nicht aufgeklärt werden! Ich habe mal nach Schalttransis bei C geschaut: MJ11016 bringt 30A (ca. 4€). 2-3 parallel könnten geeignet sein. Aber ist in dem C5 wirklich ein Anlassermotor drin? Vielleicht sollte man hier ansetzen und etwas Effektiveres (3Phasen, brushless) suchen.

Benutzeravatar
Paul
User
Beiträge: 2641
Registriert: 10.03.2010, 12:01
Wohnort: Germanys west end

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 05.07.2013, 12:48

Das kann eigentlich kein Anlasser Motor sein.
Sinclair hat immer wieder mit den Wicklungen experimentiert. Daher gehe ich davon aus das er speziell für Sinclair entwickelt wurde.
Das mit dem brushless Motor war mir auch in den Sinn gekommen. Wegen des Wirkungsgrades.
Habe aber keine Ahnung davon. Bin nicht im Modellbau aktiv.
Ulrich hat da mal auf einem Treffen was zu gehabt.
Ich weis aber nicht ob dort auch 250W Dauerleistung möglich waren.
Liebe Grüße
Paul
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

Benutzeravatar
ZX-Heinz
User
Beiträge: 1362
Registriert: 05.12.2011, 14:45

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von ZX-Heinz » 05.07.2013, 13:08

Hallo Paul,

hohe Dauerleistungen sind problemlos möglich, da keine Bürsten vorhanden. Bei Luftkühlung 400-800W keine Seltenheit. Die vorgeschaltete Elektronik erzeugt ein Drehfeld, genau wie 3-Phasen-Wechselstrom. Ulrich ist aber sicher ein guter Ansprechpartner für das Projekt!

Viel Erfolg, Heinz.

Benutzeravatar
PokeMon
User
Beiträge: 4666
Registriert: 31.08.2011, 23:41

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 05.07.2013, 13:19

Paul hat geschrieben: Darum ging es ja. Karls Vorschlag ist ein Standard-Relais und daher nicht PWM geeignet.
Saschas Relais ist elektronisch, daher PWM geeignet, aber leider nicht für 12V DC.
Wenn man auf PWM geht muss man die volle Last (ca. 140A beim Start) mit Leistungselektronik schalten. Dann macht aber das Schütz in der Control Box keinen Sinn mehr.
Daher gehe ich davon aus das wir eine neue Control-Box machen. Dann weis man auch gleich wo die hin kann :D
Ich wäre im Traum nicht darauf gekommen, dass das Relais in PWM Manier periodisch an/abgeschaltet werden soll.
Das finde ich tatsächlich etwas naiv. :shock:
Ich war doch eher von einem klassischen (elektronischen) Ein/Ausschalter ausgegangen.

Mal abgesehen davon dass die Leistungsberechnung auch abenteuerlich ist.
Wenn eine Sicherung im Haushalt (ausgelegt für 16A und 220/240V) 3,5 kW aushält, müsste sie also bei 24V im Umkehrschluss knapp 160A aushalten. :mrgreen:

Außerdem ist das elektronische Relais (ausgangsseitig) für Wechselspannung konzipiert. Ob das an Gleichspannung (24V) ohne Problem läuft mag ich bezweifeln. Und nur durch Unterbrechung der Spannung (selbst wenn man 50/60 Hz hinbekommt) hat man noch lange keinen Wechselstrom.

Ein Buch über Leistungselektronik halt ich für eine sinnvollere Investition als das o.g. 35-EUR Relais, aber macht ihr mal ruhig. :mrgreen:
Vermutlich ist da eh nur ein dicker Thyristor drin, ein Optokoppler und 20 Gramm diverse Kleinelektronik in einem Plastikgehäuse vergossen.
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

Benutzeravatar
Paul
User
Beiträge: 2641
Registriert: 10.03.2010, 12:01
Wohnort: Germanys west end

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 05.07.2013, 23:03

PokeMon hat geschrieben:Ich wäre im Traum nicht darauf gekommen, dass das Relais in PWM Manier periodisch an/abgeschaltet werden soll.
Das finde ich tatsächlich etwas naiv. :shock:
Ich wäre da auch nicht drauf gekommen. Hatte es nur der Klarheit wegen erwähnt.
Bei dem schalten per Schalter benötigen wir ja kein Relais da ja schon ein Schütz vorhanden ist.
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

Benutzeravatar
sbetamax
User
Beiträge: 453
Registriert: 04.03.2006, 22:01
Wohnort: Deutschland / Hessen / Nidda
Kontaktdaten:

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von sbetamax » 05.07.2013, 23:56

Hi,
hab zwar keinen C5 von Sinclair sonder von SONY.
Bin aber vor einiger Zeit über diese Seite gestolpert: http://www.cypax.net/projects/c5/blog/p ... e#thispage

Wen der Motor mit einem Drehfeld angesteuert wird, sollte er sich doch besser regeln lassen als mit einem getakteten (PWM) Relais.
Gruß Stephan
_______________
ZX80 (nachbau), ZX81, ZX 2000, ZX NU, IQ8300, ZX Spectrum, ZX Spectrum plus, ZX Spectrum 128, Harlequin, C64

Benutzeravatar
PokeMon
User
Beiträge: 4666
Registriert: 31.08.2011, 23:41

Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 06.07.2013, 01:08

Das ist ja echt Knight Rider - mäßig. :shock:
Und ne ULA gibt's auch wieder. :lol:

Bild
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

Antworten