C5 Pedelec Umbau

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sascha2000
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von sascha2000 » 06.07.2013, 02:00

Hallo Pokemon,

>Ich wäre im Traum nicht darauf gekommen, dass das Relais in PWM Manier periodisch an/abgeschaltet werden soll.
>Das finde ich tatsächlich etwas naiv. :shock:

Ich finde deinen Kommentar, .... sorry .... ein wenig beleidigend.
Und wer lesen und verstehen kann ist klar im Vorteil, da er dann nicht für ein PWM Signal ein mechanisches KFz Relais vorschlagen würde.

>Wenn eine Sicherung im Haushalt (ausgelegt für 16A und 220/240V) 3,5 kW aushält, müsste sie also bei 24V im Umkehrschluss knapp 160A aushalten. :mrgreen:

Deswegen habe ich hier im Forum nachgefragt ob das so stimmen könnte. Ich wollte dich nicht mit der Frage belustigen, sondern evtl. eine belastbare Antwort. Letztere kannst du offensichtlich nicht geben.

>Außerdem ist das elektronische Relais (ausgangsseitig) für Wechselspannung konzipiert. Ob das an Gleichspannung (24V) ohne Problem läuft mag ich bezweifeln.
Es geht, habe ich schon bei anderer Gelegenheit getestet.

Generell, wenn du meine Frage nicht verstehst dann frag doch einfach nach und versuch nicht zwischen den Zeilen irgend einen unsinn hinein zu interpretieren.

Mir kommen deine Kommentare so vor, als ob du ein anderes Problem hast und ein Ventil suchst oder eine Bestätigung, dass du besser bist als .....


Viele Grüße
Sascha

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von sascha2000 » 06.07.2013, 02:16

>Wen der Motor mit einem Drehfeld angesteuert wird

Wie kommt ihr denn darauf? Ist das nicht ein simpler Gleichstrommotor?

Wenn ich auf Seite 24 den Schaltplan anschaue sieht das für mich nicht nach Drehfeld aus ....

http://c5alive.co.uk/oldstuff/pub/downl ... Manual.pdf

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PokeMon
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 06.07.2013, 14:09

sascha2000 hat geschrieben: Ich finde deinen Kommentar, .... sorry .... ein wenig beleidigend.
Und wer lesen und verstehen kann ist klar im Vorteil, da er dann nicht für ein PWM Signal ein mechanisches KFz Relais vorschlagen würde.


Ich könnte nach Deinem Kommentar auch beleidigt sein. Weil Du mir unterstellst, dass ich nicht lesen kann. Bin ich aber nicht.
Und bei meiner Antwort bezog ich mich auf ein Posting von Paul. Paul hat hier was völlig anderes gefragt, eine simple Abschaltverzögerung für ein Relais.
Und wir sind hier in einem freien Forum und nicht in einem Gerichtssaal, wo alle Antworten streng nach Protokoll erfolgen. Ein bischen Witz und Nonchalance gehört mit dazu.


sascha2000 hat geschrieben: Deswegen habe ich hier im Forum nachgefragt ob das so stimmen könnte. Ich wollte dich nicht mit der Frage belustigen, sondern evtl. eine belastbare Antwort. Letztere kannst du offensichtlich nicht geben.
Deine war jetzt patzig aber auch damit kann ich leben. :wink:

Der Punkt ist halt, Deine Frage steht für mich in absolutem Widerspruch zu Deinen anderen Elektronik Entwicklungen wie Mr.X / ZON-X oder der ROM Umschaltung im Lambda. Beide Entwicklungen finde ich toll und meinen aufrichtigen Respekt. Wenn dann aber so eine Frage kommt (eigentlich war es ja mehr eine Feststellung) dann kann ich das nur als Witz interpretieren. Weil das eigentlich sooooo fundamental ist, dass ich mir schwerlich vorstellen kann, wie jemand elektronische Schaltungen entwickelt ohne diesen Background. Wirklich krass diese Diskrepanz für die ich nicht so richtig eine Erklärung habe.

Und um eine Antwort auf Deine Frage zu geben, richte Dich nach den technischen Daten. Das ist die Spannung und den Strom, für das ein Bauteil spezifiziert ist. Und Vorsicht bei manchen Bauteilen ist auch die maximale Dauer dieser Größen angegeben für kurzzeitige Spitzen. Um es auf gut Deutsch zu sagen, ein Bauteil nach einer angegebenen Leistung auszuwählen ist fürn Arsch. Das ist in etwa so, als würde ich ein Paket ausmessen, das Volumen in Litern errechnen und dann schaue ich mal vergleichsweise in den technischen Daten für ein Auto, ob dieses Paket in den Kofferraum paßt (kompatibel ist). Müsste es ja eigentlich, wenn das Volumen des Kofferraums größer ist.

Der pure Menschenverstand und die praktische Lebenserfahrung sagt vermutlich jedem sofort, dass das so nicht geht. Ist ein plakatives Beispiel und ich liebe solche Beispiele, weil sie unmissverständlich auf das Problem hinweisen.

Und jetzt kommen wir zurück auf elektrische Leistung. Die Angabe ist im Grunde alleine nichtssagend so wie das Volumen eines Gegenstandes. Ohne eine Angabe für welchen Spannungsbereich kann man damit überhaupt nichts anfangen. Es bietet sich an, damit zu arbeiten um z.B. Geräte miteinander zu vergleichen, also welchen Energiebedarf ein Föhn oder eine Waschmaschine hat. Vor allem auch, weil man die Energie letztlich bezahlt. Konkret anfangen kann man damit wenig, wenn man die Rahmenbedingungen nicht kennt. Und einfach umrechnen auch nicht. Eine typische Autobatterie mit 12V und 44Ah bietet etwa 500 Wh Leistung wenn sie voll aufgeladen ist. Also eine 100W Glühbirne könnte um die 5 Stunden brennen. Könnte.


sascha2000 hat geschrieben: Mir kommen deine Kommentare so vor, als ob du ein anderes Problem hast und ein Ventil suchst oder eine Bestätigung, dass du besser bist als .....
Mir kommt das eher so vor, als ob Du mit Kritik nicht umgehen kannst.

Jetzt frage ich mich, ist dass der gleiche Sascha, der die notwendige Größe von Widerständen und Kondensatoren berechnet, der mit einem Oszilloskop umgehen kann, GALs programmiert usw. ?
So wie hier:
viewtopic.php?f=2&t=464&start=25#p3166
Oder hier: :shock:
viewtopic.php?f=2&t=464&start=100#p3451

Natürlich macht man sich im Laufe der Zeit hier im Forum auch ein Bild von den Usern, welchen Background wer hat, wer was kann (manche programmieren nur, manche haben mehr Hardware Background, manche probieren nur Dinge aus nach dem Motto - geht - geht nicht) und manche decken auch durchaus mehrere Bereiche ab. Bei Paul weiß ich auch genauso wo ich dran bin wie bei Siggi.

Es kommt auch vor, dass man Themen ausdiskutiert. Dabei gehts mir eigentlich persönlich nie darum wer besser ist oder nicht sondern vielmehr (technische) Diskussionen zu führen um einen möglicherweise "strittigen" Sachverhalt zu überprüfen. Soweit möglich. Ich mag das deshalb besonders gern, weil man dadurch Wissen vertiefen und konkretisieren kann. Durch die Formulierung einer Antwort ist man gezwungen sich mit dem Thema tiefer auseinanderzusetzen. Oftmals bringt gerade das neue und aufschlussreiche Erkenntnisse, über die ich mich freue.

Manchmal wird mir auch klar, dass ich mit einer Annahme falsch liege. Natürlich kratzt das manchmal am Ego, auf der anderen Seite bringt Dich sowas aber weiter. Dann grummel ich vielleicht manchmal vor mich hin, zefix ! wie man in Bayern sagt. Aber lange böse bin ich deswegen keinem. Und wenn es auch mal kleine Fetzereien mit Siggi gab - im Grunde bin ich dankbar für jeden Denkanstoß, den er mir gab. Naja vielleicht nicht für jeden, aber für viele. :mrgreen:
Ich schätze ihn als engagierten Foren Member. Ehrlich. :wink:

So und jetzt mach mir bitte keinen Vorwurf daraus, dass ich Dich möglicherweise falsch eingeschätzt habe. Bislang hatte ich das Gefühl, dass Du irgendwie aus der Elektronikbranche kommst und Dich gut auskennst. Deine zahlreichen Postings und Deine Themen deuten darauf hin. Und jetzt bewerte Deine und meine Postings nochmals in diesem Kontext. :wink:
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 06.07.2013, 21:43

Apropos Grundlagen:
Da hapert es bei mir gewaltig.
Karl, du hast mir ein Beispiel mit dem Transistor gegeben und bist dabei von 6V Schaltspannung ausgegangen.
Jetzt habe ich aber 12V :(
Im Datenblatt habe ich gesehen das der Transistor auch mit 30V klar käme.
Aber sicher nicht mit den gleichen Widerständen, oder?
Wenn sich jemand die Mühe machen würde mir zu erklären wie man so was berechnet könnte ich ein bischen lernen.
Dabei bitte auch ruhig auf ganz grundlegende Grundlagen eingehen.
Vielen Dank im voraus
Liebe Grüße
Paul
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von sbetamax » 07.07.2013, 10:12

Hallo Sascha,
du hast recht es ist kein Drehstrommotor. Ich hatte nicht nachgesehen, war auch etwas verwundert, das in dem C5 ein Frequenzumrichter arbeitet.

Zu deiner Sicherungs Frage, kann ich folgendes beisteuern.
Wir hatten bei einem Bekannten in der Modellbahn 3 A Sicherungsautomaten die auch für Netzspannung ausgelegt waren verwendet. Das funktionierte mit 16V AC einwandfrei. Da eine Sicherung im Idealfall sehr niederohmig ist, bekommt sie von der Spannung eigentlich nix mit, erst beim Abschalten. Zum Außlösen mus bei B Automaten der Strom aber um einiges höher sein als der Nennstrom, damit die Sicherung schnell auslöst.

Es gibt aber auch KFZ Sicherungen als Automat. Beispiel:
http://www.ebay.de/itm/KFZ-Sicherungsau ... 3383797616
Gruß Stephan
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von ZX-Heinz » 07.07.2013, 18:58

Hallo Paul,

da sich bisher keiner zu Deiner RC-Frage geäußert hat, will ich es versuchen.

Nehmen wir an, der Haltestrom Deines kleinen Relais beträgt 10mA. Nehmen wir ferner eine Stromverstärkung von 200 für den Transi an. Dann muss der Basisstrom also mindestens 10mA/200=0,05mA betragen. Dieser Strom erzeugt am Widerstand eine Spannung von
U=RI=100kOhm*0,05mA = 5V. Sinkt die Spannung an C unter diesen Wert, so fällt das Relais ab.

Nun zur Entladekurve des Kondensators. Hier gilt die Formel U(t)=U(0)*exp(-t/RC)

Dabei ist U(0) die Spannung beim Öffnen des Tasters. Bei U(t)=5V fällt das Relais ja ab. Einsetzen ergibt:

5=12*exp(-t/RC), und Auflösen nach t ergibt:

-t= RC*ln(5/12) oder t=RC*ln(12/5)~RC*0.9= 10*0.9=9 sec.

Bei den angegebenen Werten hält das Relais noch 9 sec. Bei einem Haltestrom von 20mA bleiben nur t=RC*ln(12/10) ~ RC*0.2=2 sec usw. Ich hoffe, das hilft ein bisschen. Experimentieren ist angesagt!

Heinz.
Zuletzt geändert von ZX-Heinz am 08.07.2013, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von sascha2000 » 07.07.2013, 20:36

Hallo Paul,

ich habe jetzt nicht im einzelnen verfolgt welchen Vorschlag von Karl du verwirklichen willst, will dir aber noch ein paar Vorschläge zur Realisierung unterbreiten.

Zwecks Impulsverlängerung eines Impulses durch einen Reedkontakt an den Pedalen könnte man die Schaltung "Retriggerbares Monoflop" beschrieben auf http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... 310121.htm einsetzen, eine Abwandlung des Monoflops.

Über den Ausgang A könnte man ein Elektronische Relais ansteuern, welches direkt die Spannung am Motor unterbricht (man könnte auch 2..n Relais parallel schalten wenn eines alleine die Spitzenströme von 140A nicht verkraftet). Eine diskrete Schaltung wäre natürlich auch denkbar. Geringer wären ggf. die Anforderungen an das E-Relais, wenn es in Reihe zum Lenkrad-Taster oder als dessen Ersatz geschaltet würde, ggf. könnte da eine günstigere Variante zum Einsatz kommen, beim Conrad oder Reichelt müsste da was zu finden sein.
Der Taster wirkt so wie ich das Diagramm auf http://www.c5alive.co.uk/oldstuff/pub/d ... pdated.pdf deute nur mit 12V bei 0.8mA auf die Spule des Motorrelais,

Einen NE555 müsste ich noch irgendwo in meiner Bastelkiste liegen haben ..... könnte ich dir zusenden.

Viele Grüße
Sascha

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 08.07.2013, 08:32

Danke Sascha,
einen 555 habe ich auch noch rum liegen.
Hier möchte ich aber mal einen Schritt richtung Transistor wagen.
Ich werde diese Woche mal mit einem Reed-Relais und einem Hallsensor experimentieren.
Dann habe ich noch ein winziges Relais sowie einen 4066. Mal schauen wie die sich so mit einem Elko verhalten, wieviel Verbrauch sie haben usw.
Das mache ich erstmal auf meinem Steckbrett.
Das 4066 bzw. Relais werde ich in Serie zum Taster setzen um hohe Ströme zu vermeiden. Mir geht es erstmal darum den C5 soweit möglich original zu lassen und mit Sinclair-typischem minimalismus (das schreibe ich mal klein, sonst ist mir das schon zu groß für etwas so kleines :lol: ) um das Nötigste zu ergänzen damit das ganze als Pedelec durchgeht.
Zu der Einschaltstrom/Anfahrtkraft- Reduzierung gibt es einen Sinclair-typischen Hinweis im inoffiziellen Servicehandbuch: Erst in die Pedale teten und dann erst den Knopf drücken. Das schont auf einfache und preiswerte Art und Weise.
Zu deinem Projekt:
bitte habe nicht den Eindruck das ich erwarte von dir eine fertige Platine zu bekommen (wie bei Mr.X). Für uns zwei alleine lohnt die Entwicklung einer neuen Box sowieso nicht.
Ich habe selbst ja noch ein paar Atmega da, sowie ein paar LCD Displays. Die sind von einem anderen Projekt das ich dringend voran treiben sollte damit ich den nächsten Schritt beim Tauchen machen kann.
Wen ich da soweit bin möchte ich mich mit PWM Treibern für den Motor beschäftigen. Evenutell möchte ich aber auch lieber einen Z80 oder 68008 einsetzen. Das passt besser zu Sinclair. Ein QL- oder Zeddy-kompatible Motorsteuerung :mrgreen: .
Mein Hinweis auf die 24V sollte nur eine Anregung sein. Wenn du nach Treibern für die PWM suchst wäre es schön wenn die gleich auch 24V vertragen würden. Alles andere bliebe ja weiter auf 5V. Dann könnte ich sie mitnutzen. Ich suche aber gerne auch selber. Ich habe keine Eile da ich ja erst die minimal Lösung einbaue.
Ich fürchte ich muss noch eine ULA-Alternative für meinen POD basteln, die Balkenanzeige möchte ich doch gerne haben. Aber sie gibt keinen Pieps von sich und auch kein blinken. Ich fürchte der Vorbesitzer hat das mal verpolt und daraufhin nicht mehr versucht zu reparieren. Wahrscheinlich aber eher eine neue Platine mit ähnlichen Funktionen.
Liebe Grüße
Paul
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von sascha2000 » 08.07.2013, 09:19

Hallo Paul,

vielen Dank für deine Antwort.

Als ULA Ersatz gibt es ja dieses Projekt, aber vermutlich kennst du das schon?

>http://www.cypax.net/projects/ula/index?language=en

Soweit mir bekannt hat der Autor eine Kleinserie davon aufgelegt. Schicke ihm einfach eine Mail .....

Ich habe bereits etwas Kontakt zu ihm gehabt bzgl. dem Zerlegen meines C5 ......

Viele Grüße
Sascha

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 08.07.2013, 11:05

sascha2000 hat geschrieben:Als ULA Ersatz gibt es ja dieses Projekt, aber vermutlich kennst du das schon?
Nein! Seine Restaurationsseiten hatte ich bereits gesehen, war aber nicht bis zum ULA Nachbau vorgestoßen.
Vielen Dank, habe soeben Seine Kontakt Seite ausgefüllt.
Das macht es ja noch einfacher!
Liebe Grüße
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 10.07.2013, 10:50

sascha2000 hat geschrieben:Soweit mir bekannt hat der Autor eine Kleinserie davon aufgelegt. Schicke ihm einfach eine Mail .....
Leider waren das nur 12 Stück die längst weg sind :(
Ich habe mir sein Projekt herunter geladen und werde mir wohl so eine Platine fertigen.
Ich überlege nur ob ich gleich mehrere mache und diese bei SellMyRetro anbieten soll mit jeweils einem Link auf den englischen C5 Seiten.
So eine kleine Platine ätzt mir ja keiner in Einzelstückzahlen zu vernünftigen Preisen.
Wo hattest du deine MrX fertigen lassen?
Karl rückt ja mit seinem Belichter nicht raus :?
Bei Platinenbelichter.de ist dies zwar preiswert machbar, aber ohne Durchkontaktierungen, so dass ich dies selbst machen müsste. Das schreckt mich aber nicht wirklich.
Liebe Grüße
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von msch » 10.07.2013, 13:33

manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern.
werch ein illtum! (lichtung, Ernst Jandl)

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 12.07.2013, 05:56

Paul hat geschrieben:
sascha2000 hat geschrieben:Soweit mir bekannt hat der Autor eine Kleinserie davon aufgelegt. Schicke ihm einfach eine Mail .....
Leider waren das nur 12 Stück die längst weg sind :(
Ich habe mir sein Projekt herunter geladen und werde mir wohl so eine Platine fertigen.
Ich überlege nur ob ich gleich mehrere mache und diese bei SellMyRetro anbieten soll mit jeweils einem Link auf den englischen C5 Seiten.
So eine kleine Platine ätzt mir ja keiner in Einzelstückzahlen zu vernünftigen Preisen.
Wo hattest du deine MrX fertigen lassen?
Karl rückt ja mit seinem Belichter nicht raus :?
Bei Platinenbelichter.de ist dies zwar preiswert machbar, aber ohne Durchkontaktierungen, so dass ich dies selbst machen müsste. Das schreckt mich aber nicht wirklich.
Liebe Grüße
Paul
Tja, das scheint irgendwie ein Geheimnis zu bleiben.
Ich habe die Platinen jetzt bei dem Platinensammler bestellt (Jakob Kleinen)
Bin mal gespannt ob ich das Bestücken und Programmieren hin bekomme.
Liebe Grüße
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von sascha2000 » 15.07.2013, 17:23

Hallo Paul,

Ich war leider die letzten 7 Tage in privater Sache unterwegs, konnte nicht antworten.

Ich lasse meine Platinen bei haka-lp.de machen.

Viele Grüsse
Sascha

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 16.07.2013, 17:22

Paul hat geschrieben:Apropos Grundlagen:
Da hapert es bei mir gewaltig.
Karl, du hast mir ein Beispiel mit dem Transistor gegeben und bist dabei von 6V Schaltspannung ausgegangen.
Jetzt habe ich aber 12V :(
Im Datenblatt habe ich gesehen das der Transistor auch mit 30V klar käme.
Aber sicher nicht mit den gleichen Widerständen, oder?
Im Prinzip ja. Du kannst diese Schaltung genauso für 12 V einsetzen. Die angegebene Einschaltzeit verlängert sich dann etwas.
viewtopic.php?f=3&t=946#p9474

Nimm mal einen Kondensator von 100uF (aber mindestens 16V, besser 25V) und einen Widerstand von 10k.
Der Kondensator wird über den Taster recht schnell aufgeladen und über den Widerstand und den Transistor nach dem Loslassen des Tasters langsam entladen.

Zu den Grundlagen:
Schau Dir mal diese Lade-Entladekurve des Kondensators an. Genauso funktioniert das Entladen, da geht halt die Spannung immer weiter runter.
Bild
Wenn die Spannung auf unter sagen wir mal 0.7V fällt, schaltet der Transistor nicht mehr und das Relais fällt ab. Theoretisch. Dazu gleich mehr.

Bei 12V entspricht 0.7V etwa 6% oder ca. 3 Tau.
Bei R/C Kombinationen spricht man immer von Tau (dieser griechische Buchstabe der auf meiner Tastatur nicht vorhanden ist :shock: ).
Tau ist die Zeitkonstante und errechnet sich aus R*C = 10k*100uF=10.000*0.0001=1s (1 Sekunde).
Also nach etwa 3 Sekunden (3 Tau) fällt das Relais dann ab. Wenn Du 9 Sekunden willst, nimmst Du entweder einen 3 mal so großen Widerstand oder einen 3 mal so großen Kondensator. Der Rest ist simple Mathematik.

Wichtig: Der Widerstand sollte nicht zu groß sein, damit noch genug Strom durch die Basis des Transistors fließt. So ein Standard Transistor hat aber in der Regel eine Verstärkung von mindestens 100, so dass bei 10mA Strom durch die Relaisspule ein Strom von maximal 0,1mA durch die Basis notwendig ist. Eher weniger. Transistoren werden auch noch nach Klassen (A/B/C) unterschieden. Näheres siehe Datenblatt. 100k bei 6V ist daher schon fragwürdig bei der angegebenen Zeit.


Nun aber zum Problem:
Der Transistor arbeitet nicht wirklich von Haus aus digital. D.h. bei weniger Basis Strom fließt sukzessive weniger Collector Strom (also durch die Relais Spule) und es entsteht ein Zustand, in dem das Relais dann im Grenzbereich ist. Hier kann es zum sog. Flattern kommen, also schnelles Hin- und Herschalten, weil der Transistor dann sperrt, im Sperrzustand weniger Strom in der Basis benötigt wird, die Spannung an der Basis wieder steigt, den Transistor wieder leitend macht. Das Spiel kann einige Zeit hin und hergehen und Relais und möglicherweise Transistor zerstören. Im nichtlinearen Betrieb liegt eine durchaus große Spannung an (6-9V) bei signifikantem Stromfluss (bis zu 100mA oder mehr je nach Relaistyp und Transistor). Hier muss man die Verlustleistung berücksichtigen. 6V bei 100mA sind 600mW Leistung, die das Modell abkönnen muss. Im konkreten Fall passiert vermutlich nicht viel, bei 24V und einem Leistungsrelais mit einem Strombedarf von vielleicht mehreren 100mA sieht die Sache anders aus.

Am Besten nimmst Du so ein Ding hier, MOS 4584.
http://www.reichelt.de/ICs-C-MOS-DIL/MO ... r=MOS+4584
Das sind 6 Inverter, die Du alle parallel schalten kannst. Bei 12V können die schätzungsweise 4mA pro Ausgang verkraften, das wären dann so um die 25mA.
Das sollte Dein Relais vermutlich als Strombedarf haben, falls deutlich mehr dann melde Dich nochmal.
Siehe auch den beigefügten Schaltplan.

Der Eingangsstrom ist maximal 0,1uA pro Gate, also etwa 0,5uA. Sind bei 12V überschlägig 24MOhm, mit dem parallel geschalteten 1MOhm haben wir dann einen definierten Eingangswiderstand auf den der Strombedarf der Gates dann keinen großen Einfluss mehr hat. Das IC selbst verkraftet bis 20V Speisespannung. Die Hysterese der Gates von 0.9V verhindert das o.g. Relaisflattern. Die Gates schalten bei einer Spannung von unter 5.5V ab (typ.).
Das entspricht "ungefähr" 1Tau. Die Kombination 1uF und 1M ergibt daher etwa 1 Sekunde. Bei 10 Sekunden nimmst Du einfach 10uF.
Probiers halt mal aus. Ist eine simple aber effektive Abschaltverzögerung. Zumindest ist sie etwas intelligenter als diese 6V Schaltung. Bei langen Zeiten von mehr als 100 Sekunden können die Relais da lange Klackern. :wink:
abschaltvz.jpg
abschaltvz.jpg (29.31 KiB) 9521 mal betrachtet
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 16.07.2013, 17:37

Paul hat geschrieben:Karl rückt ja mit seinem Belichter nicht raus :?
Bei Platinenbelichter.de ist dies zwar preiswert machbar, aber ohne Durchkontaktierungen, so dass ich dies selbst machen müsste. Das schreckt mich aber nicht wirklich.
Liebe Grüße
Paul
Wieso rücke ich damit nicht raus ? Konkret gefragt hast Du mich nicht, nicht mal per PN. :wink:
An früherer Stelle hatte ich das schon mal geschrieben, recht gut bedient bist Du mit kleinen Stückzahlen hier:
http://www.mme-pcb.com/kauf/kategorie13/index.php

Ich habe aber auch keine Lust auf Diskussionen, warum wieso weshalb und welcher Platinenhersteller besser oder schlechter ist.
Genauso wie mit Platinenprogrammen.
Ich halte mich damit künftig eher zurück weil sich manch einer belehrt fühlt oder was auch immer. :shock:
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von ZX-Heinz » 16.07.2013, 20:38

PokeMon hat geschrieben: Zu den Grundlagen:
Schau Dir mal diese Lade-Entladekurve des Kondensators an. Genauso funktioniert das Entladen, da geht halt die Spannung immer weiter runter...
Wenn die Spannung auf unter sagen wir mal 0.7V fällt, schaltet der Transistor nicht mehr und das Relais fällt ab. Theoretisch. Dazu gleich mehr.
Stimmt nicht, die Spannung an C ist nicht entscheidend! Die muss wegen des großen R=100k deutlich höher als 0,7V sein, nämlich 0,1mA*100kOhm=10V. Bei 6V und den angenommenen Relaiswerten geht gar nichts!
PokeMon hat geschrieben: ... bei weniger Basis Strom fließt sukzessive weniger Collector Strom (also durch die Relais Spule) und es entsteht ein Zustand, in dem das Relais dann im Grenzbereich ist. Hier kann es zum sog. Flattern kommen, also schnelles Hin- und Herschalten, weil der Transistor dann sperrt,
Stimmt nicht, wegen der Hysterese des Relais (Schaltstrom>> Haltestrom) kommt es nicht zum Flattern.

Da alles sehr stark von den Relaiswerten abhängt, ist die beste Lösung der von sascha200 vorgeschlagene Monoflop mit einem NE555. Alternativ die von Pokemon zuletzt vorgeschlagene Schaltung.

Beste Grüße, Heinz.
Gruss, Heinz.
Zuletzt geändert von ZX-Heinz am 16.07.2013, 22:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 16.07.2013, 20:46

PokeMon hat geschrieben:Wieso rücke ich damit nicht raus ? Konkret gefragt hast Du mich nicht, nicht mal per PN. :wink:
An früherer Stelle hatte ich das schon mal geschrieben, recht gut bedient bist Du mit kleinen Stückzahlen hier:
http://www.mme-pcb.com/kauf/kategorie13/index.php
Hallo Karl.
Bitte entschuldige meine unangebrachte Äußerung und vielen Dank das du trotzdem geantwortet hast.
Da war ich wohl ziemlich Mies drauf. :oops:
Das mit den Diskussionen kann ich gut verstehen.
Ich muss auch noch lernen das Instrument der PN gezielter einzusetzen.
Es war von mir nicht böse gemeint. :cry:
Auch noch einen ganz ganz herzlichen Dank für deine ausführlichen Infos zu meinem ausschaltverzögerungs Problems. :D ä
Das muss ich mir ganz in Ruhe durchlesen und verinnerlichen. :oops:
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Praktisch allerdings wohl.

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von PokeMon » 17.07.2013, 14:40

ZX-Heinz hat geschrieben:Stimmt nicht, die Spannung an C ist nicht entscheidend! Die muss wegen des großen R=100k deutlich höher als 0,7V sein, nämlich 0,1mA*100kOhm=10V. Bei 6V und den angenommenen Relaiswerten geht gar nichts!
Die Schaltung stammt auch nicht von mir sondern hat irgendjemand so ins Internet gestellt und eine Zeit von ca. 160s angegeben.
Insofern hast Du mit Deinen Berechnungen vermutlich recht.
Das war ja auch für Paul zum Experimentieren gedacht. 8)


ZX-Heinz hat geschrieben: Stimmt nicht, wegen der Hysterese des Relais (Schaltstrom>> Haltestrom) kommt es nicht zum Flattern.
Das hängt sehr von dem verwendeten Relais ab und kann man so nicht verallgemeinern. Aber auch die Daten des Transistors sind entscheidend und in welchem Arbeitspunkt er betrieben wird. Bei stark gesättigten Transistoren wäre ich da vorsichtig, in aller Regel werden die Transistoren im Schaltbetrieb massiv mit Elektronen vollgestopft. Man darf auch nicht vergessen, dass die geschaltete Last am selben Stromkreis hängt wie die Relais Schaltung. Wenn eine hohe Last abgeschaltet wird, können bei entsprechend leistungsstarken Batterien unangenehme Spannungsspitzen entstehen. Diese können die (noch) teilerregte Spule wieder zum Leben erwecken und das genannte Flattern des Relais verursachen. Ich kenne jedenfalls keinen, der ein Relais mit einer analogen (langsam sinkenden) Spannung betreibt.

Sonst sind diese gut 600.000 Treffer bei Google mit den Stichworten "Relais Problem flattern" wahrscheinlich nur eine Fatamorgana ?
http://www.google.de/#q=relais+problem+flattern


Hier noch ein Vorschlag mit einem NE555, der ist kleiner und billiger und erlaubt auch das Schalten größerer Lasten als 25mA wie die vorangegangene Schaltung.
Der parallel geschaltete Transistor (Discharge) vergrößert den schaltbaren Strom im Relais auf bis zu 400mA bzw. senkt die "Ausgangsspannung" im Low Betrieb bei entsprechender Last (typ. 2.5V bei 200mA angegeben).
Da der NE555 sehr empfindlich auf Spannungsschwankungen reagiert, ist die Siebung mit dem RC Glied 100 Ohm / 100uF zu empfehlen.
Die Dauer der Abschaltverzögerung ist mit 1M und 1uF auf etwa eine Sekunde ausgelegt. Bei 10 Sekunden möge Paul einfach 10uF nehmen usw.
Der Widerstand sollte nicht erhöht werden. Die Schaltung ist jederzeit retriggerbar.
NE555av.jpg
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von ZX-Heinz » 17.07.2013, 17:19

Hallo Pokemon,
Du hast ja recht, schwachbrüstige Ubb kann u.U. zu Rückkopplungen und Relaisflattern führen. Deine zuletzt gepostete Schaltung ist der Transi-Variante auf jeden Fall vorzuziehen.
Gruss, Heinz.

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 20.07.2013, 14:24

Heute ist endlich mein neues C5 Werkzeug angekommen. Vorderrad ist gereinigt und neu gefettet.
Pedale sind ab. POD auch. ULA ist doch nicht Defekt. Waren nur korridierte Kontakte. Läuft also alles Super.
Hat jemand einen Tipp wie das Tretlager ausgebaut wird?
Das ist wahrscheinlich geschraubt?
Gewinderichtung?
image.jpg
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Liebe Grüße
Paul
Edit: Bild verkleinert!
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von msch » 20.07.2013, 20:00

welches werkzeug hast Du? auf ebay wird derzeit ein Originalwerkzeug des C5 angeboten.
manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern.
werch ein illtum! (lichtung, Ernst Jandl)

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 20.07.2013, 22:04

Nee, das meine ich nicht. Das war dabei. Ich habe heute den Abzieher, die englischen Schlüssel in zollmaß, kugellagerfett und Kettenfett. Für das Tretlager fehlt mir ein Spezialschlüssel, ähnlich denen zum wechseln der trennscheibe einer Flex.
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von msch » 20.07.2013, 23:56

manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern.
werch ein illtum! (lichtung, Ernst Jandl)

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Re: C5 Pedelec Umbau

Beitrag von Paul » 21.07.2013, 08:26

Ja, so sieht mein abzieher in etwa auch aus. Dir Nuss ist zum lösen der Schrauben. Bei meinem C5 haben beide ein normales rechtsgewinde. Mit dem abzieher gingen die kurbeln leicht ab, waren ja auch unbenutzt.

Für das Tretlager gibt es bestimmt eine Spezial Nuss. Ich habe sowas für Vespa Bremstrommeln. Müsste für das Tretlager aber deutlich größer sein. Ich frage mal meinen Fahrrad reparierer im Ort.
image.jpg
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