6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

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6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von msch » 23.02.2017, 19:52

Ausgabe 2/2017 ab Seite 118 ff.
manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern.
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von Paul » 23.02.2017, 20:03

Worüber wird denn berichtet?
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von msch » 23.02.2017, 21:45

Kurzvorstellung (Innereien, Technik, Bedeutung, Vergeleich zu ZX80 und Spectrum), Interviews mit Rick Dickinson, Bob Smith (Spieleprogrammierung, Konvertierungen u.a. croZXy road, https://bobs-stuff.co.uk/zx81.html ), Charles Cecil (Revolution Software), wichtige Spiele (Football Manager, 3D Monster Maze, Mazogs, Gauntlet, Rocket Man), Rampack-Wobble.
Da das Heft teuer ist (12,90) eher etwas für Hardcore-Sammler, sofern man sich nicht auch für die anderen Inhalte interessiert. Siehe auch http://www.emedia.de/retro-gamer/retro- ... /321/1825/
manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern.
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von Peter Liebert-Adelt » 23.02.2017, 22:31

Bring das Heft doch bitte zum Treffen mit, damit jeder mal reinschauen kann.

Peter

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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von msch » 23.02.2017, 23:04

Steht auf der Liste ;-)
manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern.
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von PokeMon » 23.02.2017, 23:25

Und - schon redaktionelle Fehler entdeckt ? :wink:
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von Paul » 24.02.2017, 07:42

Oder EINE Kopie der sechs Seiten.
Wie mag das Heft aussehen wenn Jeder es liest?
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von schombi » 24.02.2017, 07:46

Ich lese die Retro Gamer auch gerne. Klar, sind da auch Artikel drin, die ich sofort überblättere und Spiele von 2004 erachte ich nicht ansatzweise als "retro", aber im Großen und Ganzen ist das ein gut gemachtes Heft. Manche der vorgestellten Spiele kenne ich noch nicht, also kann man sich auch Anregungen holen. Da Retro Gamer nur ~alle 3 Monate erscheint und recht dick ist, relativiert sich der Heftpreis etwas. Man muss nur gut planen; so ist es fatal das ganze Heft zu lesen, wenn man einen Langstreckenflug hat und realisiert dass die neue Retro Gamer erst danach erscheint... :D

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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von msch » 24.02.2017, 11:40

PokeMon hat geschrieben:Und - schon redaktionelle Fehler entdeckt ? :wink:
Die Angaben sind im Wesentlichen korrekt. Die Aussage, dass der ZX81 Multitasking beherrscht, nur weil er einen NMI-Generator besitzt, halte ich aber für etwas gewagt. Wobei - mit David Husbands Forth kommt er dem schon sehr nahe ;-)
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von PokeMon » 24.02.2017, 12:53

Wo macht das Husband Forth denn Multitasking ??? :shock:
Wäre mir neu - Multitasking wird vom ZX81 nicht unterstützt.

Der ZXmore kann das durch zusätzlich Hard- und Software drumherum aber ein Standard ZX81 kann definitiv kein Multitasking. Man kann natürlich 2 Programme miteinander kombinieren und über GOSUB mal das eine und mal das andere ausführen - das muss dann aber eng miteinander verzahnt werden. Unter Multitasking verstehe ich zwei eigenständig laufende Programme auch gleichzeitig (oder quasi gleichzeitig über Timeslice) laufen zu lassen. Der ZX81 kann immer nur ein Programm gleichzeitig laden. Dass ein Programm aus verschiedenen Programmteilen besteht die dann wechselseitig ausgeführt werden, hat für mich mit Multitasking nichts zu tun.

Der NMI Generator wird von mir für MT zweckentfremdet, wurde aber nicht wirklich dafür gemacht. Seine einzige Aufgabe ist es, das ROM bei der Videoanzeige zu unterstützen. Das und die Einführung der Fließkomma-Arithmetik sind die eigentlichen Unterschiede zum Vorläufer ZX80.

Also doch ein redaktioneller Fehler. :wink:
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von msch » 24.02.2017, 13:09

Da will ich Dir gar nicht widersprechen, deshalb hatte ich es auch geschrieben, dass ich das für etwas gewagt halte. Und die Aussage mit dem Husband Forth hat ja nicht umsonst einen ;-)

P.S.: siehe auch http://www.dibsco.co.uk/forth/skywave/zx81-forth
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von siggi » 24.02.2017, 15:10

msch hat geschrieben:Die Aussage, dass der ZX81 Multitasking beherrscht, nur weil er einen NMI-Generator besitzt, halte ich aber für etwas gewagt.
Wieso? Die Hardware hat alles, was man braucht: einen Prozessor, der die Arbeit macht, Speicher zum Verwalten und Laufenlassen der Tasks, einen externen Trigger zum Umschalten der Tasks (NMI-Gen).
Wenn man da ein passendes Stück Software dazu schreibt, das als kleines Multitasking-OS arbeitet, hat man alles. Das ist dann aber kein ZX81-ROM :wink:

Gruß
Siggi

PS: Habe mal in den späten 80ern mit einem kleinen Multitasking-OS ("OS-51") gearbeitet, das 4 Tasks mit einem 80C51-Microcontroller (8 Bit) bedient hat und OS-9-ähnliche Aufrufe hatte ....
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von Joachim » 24.02.2017, 17:42

Da gibt es doch Progrämmchen, die neben einem laufenden Basic-Programm die Zeit anzeigen. Die Zeitanzeige wird durch interrupts gesteuert. Kann man das schon als Multitasking betrachten?
Viele Grüße!
Joachim


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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von siggi » 24.02.2017, 18:22

Genau.
Und in Wilf Rigters "NOVA" Programm hat er ja extra einen Sprung aus der Display-Routine in eine User-Routine vorgesehen, die dann z. B. als Dispatcher in einem Multitasking-System die nächste Task antriggern könnte. Es schreibt dazu:

"A USER JUMPVECTOR allows advanced users to add more short m/c routines or
develop a multitasking system to run several longer programs concurrently."

http://www.user.dccnet.com/wrigter/inde ... va2005.htm

Das alles geht nur auf dem ZX81, nicht auf dem ZX80, weil der keinen NMI-Generator hat ...
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von PokeMon » 24.02.2017, 18:35

Also das ist ganz einfach, Multitasking ist für mich zwei vollwertige Programme gleichzeitig laufen zu lassen. Das ist im ROM resp. im Systemkonzept überhaupt nicht vorgesehen. Wenn ich zwei BASIC Programme laden und nebeneinander laufen lassen kann, das wäre Multitasking. Insofern halte ich die Angabe schlicht für irreführend.

Es gab auch zu DOS Zeiten die bekannten TSR Utilities die etwas Speicher abzwacken und im Hintergrund laufen. Aber auch das ist kein Multitasking, selbst wenn sie im Hintergrund etwas tun (z.B. Druckerspooler). Oder würde irgendjemand DOS als Multitasking OS qualifizieren ? Wäre mir neu.

Alles andere sind nur Treiber, die im Hintergrund werkeln können. Ja natürlich könnte man ein anderes ROM schreiben, das wäre dann aber kein ZX81 mehr. Zwei Programme im selben Speicher laufen zu lassen ist allein deshalb schon nicht möglich, weil sie sich die Systemvariablen teilen müssten. Es ist einfach konzeptionell nicht vorgesehen.

Auch das NOVA ist nicht in der Lage mehr als ein BASIC Programm zu starten. Für ein BASIC Multitasking System wäre das für mich die Messlatte und nicht individuell angepasste Treiber mit System-Teilfunktionen.
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von siggi » 24.02.2017, 18:46

Eben, mindestes 2 "vollwertige Programme" Programme müssen laufen können.
Für Dich mag ein "vollwertiges Programm" nur ein BASIC-Programm zu sein. Für andere ist auch in M/C ein vollwertiges Programm möglich.

Beispiel: man könnte in M/C eine Heizungsregelung fürs Haus programmieren, die die Temperatursollwerte aus einem "Common memory" irgendwo holt und das still vor sich hin rennt und regelt.
Parallel könnte die Modellbahnsteuerung als M/C programmiert sein, die ihr Stellbefehle für Weichen und Signale aus einem "Common memory" holt und still und leise sich mit der Märklin CU unterhält und steuert.
Als User-Interface dann ein Basic-Programm, das Sollwerte für Temperatur und Stellbefehle für Weichen/Signale ins Common memory schreibt. Heizungreglung und Moba-Steuerung sind "vollwertige Programme", die wie im Embedded System ohne User-IO laufen. Und parallel läuft das BASIC-Programm als User Interface.

Gruß
Siggi
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von PokeMon » 24.02.2017, 19:48

Wenn ich ein BASIC Computer kaufe und der als Multitasking verkauft wird und da steht, dass man zwei Programme gleichzeitig laufen lassen kann, dann erwarte ich, dass das mit zwei normalen x-beliebigen Programmen möglich ist und nicht mit selbst geschriebenen, die besondere Anforderungen erfüllen. Erschwerend kommt ja hinzu, dass es nicht mal ein Memory Management im ZX81 ROM gibt und man wissen muss, welches Programm auf welcher Adresse läuft oder kompiliert ist. Alles andere ist Haarspalterei. Ebenso wie NOVA als Multitasking zu bezeichnen. Dann könnte ich ja behaupten, jedes selbst geschriebene Programm, dass periodisch mit CALL zwei verschiedene Routinen ausführt wäre eine Multitasking Anwendung.

Multitasking ist immer Aufgabe des Operating Systems und/oder der Hardware - wenn das nichts zur Verfügung stellt oder nur mit eigenem Gepfriemel hat das mit Multitasking nichts zu tun.
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von siggi » 24.02.2017, 19:54

Mit dem "eigenen Gepfrimel" hat Billy seine ersten, multitaskingfähigen Windows-Versionen auf das nicht-multitaskingfähige MSDOS d'raufgesetzt. So kann man es auch beim Zeddy tun mit dessem nicht-multitaskingfähigem BASIC-Rom :mrgreen:
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von PokeMon » 24.02.2017, 21:57

Einer der wesentlich Unterschiede dabei ist, dass a) das ROM austauschbar ist resp. das OS nicht fest in ein ROM programmiert wurde (quasi in Stein gemeisselt) sondern von Diskette oder später Festplatte ins RAM geladen wurde. Und b) hat bereits MSDOS entsprechende Programmierschnittstellen genutzt und mit BIOS Interrupts gearbeitet. Hardware wurde nicht direkt angesprochen sondern idealerweise über Software Interrupts. Wer kenn nicht Ralph Brown's Interrupt list. :wink: Und spätestens bei WIN95 und Plug & Play hat sich das Ansprechen der Hardware über feste IO Adressen gerächt.

Und MSDOS hat bereist von Anfang an ein Memory Management gehabt. Also die Strukturen waren schon auf Multitaskingfähigkeit ausgelegt, die aber erst recht spät zum Zuge kam. Eine der wichtigen Voraussetzungen ist dabei auch die Nutzung von virtuellen Bildschirmen (Fenstern). Natürlich ist auch das in Ansätzen mit HRG auf dem ZX81 möglich aber ich würde dennoch nicht so weit gehen und dem ZX81 Multitaskingfähigkeit attestieren. Nicht ohne Lötkolben, Schraubenzieher und wenn man ein anderes ROM nimmt muss man sich fragen, ob das noch ZX81 ist. Natürlich kann man das erweitern. Ist aber dann kein Seriengerät mehr.

Nicht mal das Nachfolgemodell ZX Spectrum war auf Multitasking ausgelegt. Macht glaube ich bei Spielkonsolen (was die Computer im Grunde ja auch waren) auch nicht so wahnsinnig viel Sinn. Hoffentlich kommt jetzt keine Haue von den ernsthaften Anwendern. :shock:
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von siggi » 25.02.2017, 08:42

Moin Karl,
hast Du den :mrgreen: überlesen? :wink:
Wie auch immer, Dein Posting ist mir doch eine Antwort wert, denn ich sehe die Unterschiede ganz anders:

Ich betrachte (sollte Forth wirklich "Multitasking" von Forth-Programmen können, wie es in der Anzeige steht) dies als analog:
ZX81 ROM <-> BIOS
ZX81 BASIC <-> MSDOS
Forth <-> WIN
:shock:
PokeMon hat geschrieben:Einer der wesentlich Unterschiede dabei ist, dass a) das ROM austauschbar ist resp. das OS nicht fest in ein ROM programmiert wurde (quasi in Stein gemeisselt) sondern von Diskette oder später Festplatte ins RAM geladen wurde.
So ist's auch beim Zeddy: das Multitasking OS (FORTH) ist nicht fest im ROM, sondern wurde von Tape :lol: bzw. später über USB geladen.
Und b) hat bereits MSDOS entsprechende Programmierschnittstellen genutzt und mit BIOS Interrupts gearbeitet. Hardware wurde nicht direkt angesprochen sondern idealerweise über Software Interrupts.
Hardware sollte man auch beim Zeddy nicht direkt ansprechen, sondern über ROM-Calls. Also statt OUT ein CALL FAST :wink: Und die ZeddyNet-Karte bitte nur über die ZeddyNet-Libs ansteuern :wink:
Und MSDOS hat bereist von Anfang an ein Memory Management gehabt. Also die Strukturen waren schon auf Multitaskingfähigkeit ausgelegt, die aber erst recht spät zum Zuge kam.
Auch der Zeddy ist für "Multitasking" ausgelegt, denn er hat ja den NMI-Generator (der dem ZX80 fehlt) als Trigger zum Taskwechsel ..
Eine der wichtigen Voraussetzungen ist dabei auch die Nutzung von virtuellen Bildschirmen (Fenstern).
Das ist ein nettes Gimmick, hat mit Multikasking selbst aber nicht viel zu tun. Multikasking wird in vielen embedded Systemen benutzt. Da geht's aber oft ganz ohne Bildschirm. Oder hat Dein Kopierer einen Bildschirm, wo Du Dir den (virtullen) Bildschirm von den Schrittmotor-Programmen des Papiereinzugs ansehen kannst? :lol:
Natürlich ist auch das in Ansätzen mit HRG auf dem ZX81 möglich aber ich würde dennoch nicht so weit gehen und dem ZX81 Multitaskingfähigkeit attestieren.
Du nicht, andere schon :wink:
Nicht ohne Lötkolben, Schraubenzieher und wenn man ein anderes ROM nimmt muss man sich fragen, ob das noch ZX81 ist. Natürlich kann man das erweitern. Ist aber dann kein Seriengerät mehr.
Man kann auch ohne Lötkolben und Romtausch mit dem Seriengerät Forth laden (Tape :wink: )

Also ich sehe viele Parallelen
- Mit MSDOS kann man Programme ausführen/ mit ZX81-BASIC kann man Programme ausführen
- bei MSDOS kann man WIN laden und ausführen / bei BASIC kann man FORTH laden und ausführen
- WIN kann dann Multitasking von WIN-Programmenn / FORTH kann dann Multitasking von FORTH-Programmen

Den wesentlichen Unterschied sehe ich darin:
WIN hat sich beim PC durchgesetzt, FORTH beim Zeddy nicht :lol:
Ansonsten wäre ZeddyFox ein Forth-Programm :mrgreen:

Gruß und fröhliches Basteln
Siggi
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von ZX-Heinz » 25.02.2017, 11:59

PokeMon hat geschrieben:Wo macht das Husband Forth denn Multitasking ??? :shock:
Wäre mir neu - Multitasking wird vom ZX81 nicht unterstützt.
Hallo Karl,
lies Abschnitt 16 im Manual. Ich habe das selbst auch gelegentlich verwendet. Allerdings braucht man das H4TH-ROM.
Bzgl. Spectrum: FORTH83 von Benschop (als Software zum BASIC-ROM zu laden) ist z.B. auch multitasking fähig. Auch schon probiert.
Gruß, Heinz.

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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von ZX-Heinz » 25.02.2017, 12:32

@pokemon, siggi: Läuft H4TH eigentlich incl. SAVE/LOAD auf dem ZXBlast? Läuft ZXBlast am ZX81NU?
Gruß, Heinz

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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von PokeMon » 25.02.2017, 13:59

siggi hat geschrieben: Ich betrachte (sollte Forth wirklich "Multitasking" von Forth-Programmen können, wie es in der Anzeige steht) dies als analog:
ZX81 ROM <-> BIOS
ZX81 BASIC <-> MSDOS
Forth <-> WIN
:shock:
Deine Betrachtung hinkt weil es keine Trennung zwischen ZX81ROM (BIOS) und ZX81BASIC (MSDOS) gibt. Das ROM ist das BASIC oder der BASIC Interpreter. BASIC Programme sind dagegen Anwendungsprogramme von denen ich immer nur eins laden kann. Sofern man nicht gewaltige Klimmzüge macht. MSDOS ist kein Anwendungsprogramm sondern ein Betriebssystem. Die Anwendungsprogramme brauchen MSDOS als Grundlage weil es so gut wie keine Programme gab, die auf BIOS Ebene aufgesetzt wurden (was technisch freilich auch möglich wäre ...).

Das Husband Forth ist m.E. im ROM untergebracht und kann bei einem Standard Zeddy (und nur von dem reden wir hier bei der Betrachtung) nicht einfach von Tape geladen werden. Das wäre mir jedenfalls jetzt ganz neu und solltest Du ggf. mal näher ausführen - vielleicht kann man das Husband Forth dann auch über DS-L ins RAM laden. Meiner Meinung nach kann das allein deshalb schon nicht gehen, weil das Husband Forth eigene Videoroutinen auf INT ($0038) und NMI ($0066) hat.

Da könnte ich auch behaupten, dass ein Fiat 500 von 0 auf 100 in 3 Sekunden fährt - wenn ich denn das Ding ordentlich auffriesiere. Für mich zählen bei technischen Daten nur die der stinknormalen Serienprodukte. Und dass ein simpler Timer als Multitasking - vorbereitet gilt - weit hergeholt. Meine Armbanduhr hat auch einen solchen Timer - ist sie deswegen Multitasking-fähig ? Ich glaube nicht. :wink:
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von PokeMon » 25.02.2017, 14:18

ZX-Heinz hat geschrieben:@pokemon, siggi: Läuft H4TH eigentlich incl. SAVE/LOAD auf dem ZXBlast? Läuft ZXBlast am ZX81NU?
Gruß, Heinz
Mit dem NU läuft das ZXblast nach der letzten Änderung von Paul an der Firmware:
http://forum.tlienhard.com/phpBB3/viewt ... 425#p27588
Der Zeichensatz muss im Adressbereich $1E000-$1FFF liegen - das hat Paul wohl geändert.

H4TH und ZXblast ist noch Baustelle.
Das ist ein wenig schwieriger, hat sich rausgestellt.
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Re: 6 Seiten ZX81 in der aktuellen Retro Gamer

Beitrag von Paul » 25.02.2017, 15:21

PokeMon hat geschrieben: Der Zeichensatz muss im Adressbereich $1E000-$1FFF liegen - das hat Paul wohl geändert.
Neee, das war Ollie!
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