ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

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msch
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ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von msch » 07.05.2013, 22:20

hallo,

heute ist mir bei meinem ZX80 etwas unglaubliches aufgefallen. Es fing damit an, dass die Tasten 6,7,8,9,0 nicht mehr funktionierten. Ich dachte sofort an eine defekte Original-Tastaturfolie, aber die war es nicht. Ich habe noch eine neue Folie von RWAP und habe diese testweise eingebaut. Das gleiche. ich konnte mir das nicht erklären und habe dann einfach testweise das ZX80 EPROM durch das ROM vom ZX81 ersetzt und siehe da, alle Tasten funktionierten! ZX80 EPROM eingesetzt und wieder funktionieren die fraglichen Tasten nicht.

Wer es nicht glaubt, hier die Beweisfotos:

Bild

Nach Eingabe von 1,2,3,4,5 wechselt der "K"-Cursor plötzlich zu "KS".

Hier nun mit ZX81 ROM:

Bild

Offenbar hat also das EPROM einen Defekt. Erstaunlich, dass dieser Defekt ausschließlich die Tasten 6,7,8,9,0 betrifft. Bits gekippt?
Ich werde mir nun ein neues ZX80 4K EPROM brennen lassen...

P.S.: Ja, das TV-Kabel sind schlimm aus. Ich habe das kurzerhand gebastelt, da der verwendete Fernseher (eine alte spacige Kiste aus den 70ern, die ich schon lange mal testen wollte) keinen Koax-Antenneneingang hat, sondern einen ähnlich einem Bananenstecker.
Zuletzt geändert von msch am 08.05.2013, 06:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von Jens » 07.05.2013, 22:45

Ich hätte noch ein ZX80-Rom (gebrannt) und auch ein Monitorkabel ;-)

Schreib mal eine PN mit Deiner Adresse - geht dann morgen raus!

Gruß
Jens
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von PokeMon » 07.05.2013, 23:33

msch hat geschrieben: Nach Eingabe von 1,2,3,4,5 wechselt der "K"-Cursor plötzlich zu "KS".
Das ist wohl normal, macht der Emulator auch.

msch hat geschrieben: Offenbar hat also das EPROM einen Defekt. Erstaunlich, dass dieser Defekt ausschließlich die Tasten 6,7,8,9,0 betrifft. Bits gekippt?
6,7,8,9,0 liegen alle auf einer Row (A12).
Genau erklären kann ich mir das auch nicht wenn es mit dem ZX81 ROM funktioniert.
Ist schon ein 2532 EPROM ?
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von msch » 08.05.2013, 06:36

PokeMon hat geschrieben:Das ist wohl normal, macht der Emulator auch.
Aber danach kannst Du die Zahlen 6-0 eintippen...
Btw: kann das jemand erklären, warum der Cursor nach Eingabe von 1-5 auf KS umspringt? K ist ja der Standard-Cursor, S erscheint, wenn er einen Syntaxfehler erkannt hat.
PokeMon hat geschrieben: 6,7,8,9,0 liegen alle auf einer Row (A12).
Genau erklären kann ich mir das auch nicht wenn es mit dem ZX81 ROM funktioniert.
Ist schon ein 2532 EPROM ?
ja, ist es:
http://www.microwave.gr/giannopk/zxcomputer/forsell.htm
Das zweite.
Zuletzt geändert von msch am 08.05.2013, 07:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von Paul » 08.05.2013, 06:55

msch hat geschrieben:hallo,

heute ist mir bei meinem ZX80 etwas unglaubliches aufgefallen.

Nach Eingabe von 1,2,3,4,5 wechselt der "K"-Cursor plötzlich zu "KS".
Hallo msch
Der ZX80 versucht mit dir zu kommunizieren :wink:
Er möchte dir auf seine unnachahmliche Art mitteilen das eine fünfstellige Zeilennummer
im ZX80 SYNTAKTISCH nicht korrekt ist. Daher das S.
Der ZX80 prüft die Zeile nach jedem Tastendruck.
Im ZX81 mit seinem SLOW Modus wäre dies zeitlich nicht zu bewerkstelligen.
Liebe Grüße
Paul
P.S.: funktionieren die Tasten 6-0 gar nicht?
Auch nicht mit Shift? Oder in einem anderen Cursor Modus?
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
Praktisch allerdings wohl.

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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von msch » 08.05.2013, 07:04

Hallo Paul,

mein "Edit" hat sich mit Deinem Beitrag gekreuzt, sorry. Auf den S Cursor kam ich eben auch.
Ja, ich kann die 6-0 gar nicht eingeben. Es fiel mir auf, als ich ein Hello World Testprogramm eintippen wollte, und der ZX80 die Eingabe einer 0 bei der Zeilennummer 10 nicht annahm. Ich habe dann kurzerhand die Zeilennummern 11,21 genommen ;-)
Wie geschrieben, mit ZX81 ROM kein Problem, nach dem Rückbau auf ZX80 EPROM erneut das Problem.
Erklären kann ich mir das Phänomen nicht, so etwas habe ich noch nicht erlebt...aber irgendwie passt es schön zu Deiner Signatur ;-)
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von msch » 08.05.2013, 10:50

So, hier die ultimative Lösung, eine Verbindung vom Pin 21 (hochgebogen) auf Pin 24 (im Sokel):

Bild

Bild
Konstantinos Giannopoulos hat geschrieben: A word has to be said here about the EPROM used. The schematic circuit diagram refers to a ZX80 using the original mask-programmed ROM, which has a slightly different pinout than the 2532 (pin 21) and 2732. The EPROM Grant Searle uses in his original ZX80 is the 2532 (PDZ25P32-65JDH). Some brands/types of this EPROM cannot be used directly in place of the original masked ROM without rewiring! I did so, with the EPROMs I had available, and my computer booted ok, but I was not been able to use the 6,7,8,9 and 0 keys of the keyboard. It may be that these keys, that are also connected to A12 on the EPROM, are interfering with the normal operation of the machine. ...

Pin 21 has been cut and connected to pin 24 (Vcc) using a small wire. It seems many EPROMs need Vpp to be connected to Vcc when operating "normally". Martin Lukasek did not do this rewiring at all and his computer worked ok. He did not use the ceramic side brazed version of the EPROM though, he has used the TMS2532JL, which has a black/brown ceramic DIP case. My EPROM ... is the TMS2532JL, with a ceramic side brazed case. I found that I did not have to connect pin 21 to the Vcc (pin 24), in order to solve the problem. I just cut pin 21 and left it unconnected, so that it cannot touch the socket pin below it. Problem solved!
Da muss man erstmal drauf kommen und dass 2532 nicht gleich 2532 ist, ist auch klasse...

Herzlichen Dank an Konstantinos Giannopoulos:
http://www.microwave.gr/giannopk/zxcomp ... rboard.htm
Zuletzt geändert von msch am 08.05.2013, 11:26, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von Jens » 08.05.2013, 11:08

Hey msch!

Ich habe Dir das Rom (und ein schönes Videokabel) geschickt. Das Rom funktioniert ohne Umbiegen der Pin's.

Ohne 0-6 wäre das Leben schwierig ;-)

Gruss
Jens
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von msch » 08.05.2013, 11:23

Hallo Jens,

herzlichen Dank!

Beste Grüße

Mathias

P.S.: Du hast mail (PN)!
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von PokeMon » 08.05.2013, 21:24

msch hat geschrieben: Da muss man erstmal drauf kommen und dass 2532 nicht gleich 2532 ist, ist auch klasse...

Herzlichen Dank an Konstantinos Giannopoulos:
http://www.microwave.gr/giannopk/zxcomp ... rboard.htm
Ein Blick ins Datenblatt des Texas Instruments bringt auch Klarheit.
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet- ... S2532.html

Der Anschluss VPP ist mit A12 verbunden. Keine Ahnung, was die da geritten hat. Tatsache ist, dass das EPROM auch beim Lesen über diesen Anschluss "versucht" einen Strom von 12mA zu ziehen (wenn VPP mit VCC verbunden ist). Vermutlich wird das Signal auf A12 ziemlich verkrüppelt sein aufgrund der Belastung, da die CPU nicht sonderlich viel Strom liefern kann. Ansonsten wird A12 außer für die Tastatur nicht benötigt. Vermutlich gibt es dann aber auch Problem mit RAM > 4k, d.h. der ZX80 wird mit dem selben EPROM vermutlich auch nicht mehr als 4k RAM erkennen/adressieren können.

Mag sein, dass ein OTP sich da anders verhält aber Sinn macht A12 an einem 4k ROM so oder so nicht. Und dass da mal ein ZX81 ROM reinpaßt, wußten die beim Entwurf des ZX80 sicher noch nicht. :mrgreen:
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von Paul » 09.05.2013, 21:33

PokeMon hat geschrieben:Und dass da mal ein ZX81 ROM reinpaßt, wußten die beim Entwurf des ZX80 sicher noch nicht. :mrgreen:
Das war wahrscheinlich sicherheitshalber so geplant. Die wussten zu Anfang sicher noch nicht ob sie es schaffen würden mit 4K auszukommen.
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von PokeMon » 09.05.2013, 22:51

Paul hat geschrieben: Das war wahrscheinlich sicherheitshalber so geplant. Die wussten zu Anfang sicher noch nicht ob sie es schaffen würden mit 4K auszukommen.
Wohl eher als mögliche Option. Bis es zur Serienproduktion kam, hat Clive sicher genau gewußt, was mit 4k geht und was die Teile kosten dürfen, um den gewünschten Endpreis zu erzielen. Notfalls hätte er irgendwas im ROM weggelassen. Ich mag übrigens diese konsequente Vorgehensweise. War sicherlich ein wichtiger Erfolgsfaktor. :wink:
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von tofro » 10.05.2013, 00:15

PokeMon hat geschrieben:[ Notfalls hätte er irgendwas im ROM weggelassen. Ich mag übrigens diese konsequente Vorgehensweise. War sicherlich ein wichtiger Erfolgsfaktor. :wink:
Zu Zeiten der (und im Marktbereich der) ZXe und des Spectrums schon noch. Der QL ist an dieser konsequenten "Geiz-Politik" gestorben.

Gruß
Tobias
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von Paul » 10.05.2013, 08:39

Was wir auch nicht außer acht lassen sollten ist, das heute ein Layout mal eben geändert wird.
Damals war eine Änderung an einer Platine eine große Sache mit hohen Kosten. Daher lieber A12 vorsehen als das Design später ändern zu müssen. Man sieht ja auch das die Dioden 1 und 2 in der Platinenmaske und dem Bestückungsaufdruck vorhanden blieben, die Bestückung aber eingespart wurde.
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von medusa » 10.05.2013, 10:02

Der QL ist an dieser konsequenten "Geiz-Politik" gestorben.
Der QL ist m.E. nicht richtig fertig entwickelt. Denk nur mal an den etwas holperig eingebauten 8049, der alles das erledigen muß, was beim Design des ZX8302 buggy ist bzw. vergessen wurde. Oder die Geschichte mit dem EPROM-Dongle. Heutzutage würden wir bei uns in der Firma sowas als "B-Sample" bezeichnen. Oder als "grüne Bananen-Produkt" (reift beim Kunden).

Recherchiert man die Geschichte vom Sir im Web, dann sieht man, daß er zu der Zeit eigentlich schon mit seinem Elektroauto beschäftigt war und den QL seinen Mitarbeitern überlassen hat. Ich hege die Vermutung, daß der QL besser gestartet wäre, wenn er selbst die treibende Kraft geblieben wäre.

Aber wie meine Oma immer sagte:"Hätte" ist tot...

~ medusa.
PDP-11: 012700 176500 012760 000100 000000 000777.
68000: 4E71?
VAX: D450 908051 11FB!
Alpha: 47E8404 A4240000 A4440008 40220400 B404000C...

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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von msch » 10.05.2013, 10:29

medusa hat geschrieben:Recherchiert man die Geschichte vom Sir im Web, dann sieht man, daß er zu der Zeit eigentlich schon mit seinem Elektroauto beschäftigt war und den QL seinen Mitarbeitern überlassen hat. Ich hege die Vermutung, daß der QL besser gestartet wäre, wenn er selbst die treibende Kraft geblieben wäre.
Das kann gut sein. Ich kann mich noch gut daran erinnern: als der QL in Deutschland ankam, war Sinclair schon über seinen Zenit hinaus. Die finanziellen Probleme waren da schon spürbar und der QL sollte das Unternehmen wieder in die Spur führen. Beim QL wurden aber einige Fehler gemacht: zu spät in Stückzahlen lieferbar, Qualitätsmängel, die Microdrives, keine Mouse. Der Preisvorteil gegenüber der Konkurrenz wurde durch die notwendige Anschaffung von Zusatzhardware (Diskettenlaufwerke + Controller) verspielt. Wäre der QL 1984 wirklich in Stückzahlen lieferbar gewesen und hätte er ein eingebautes Diskettenlaufwerk gehabt ... wer weiss, wie die Geschichte weitergegangen wäre...

Es gibt auf Youtube übrigens ein interessantes 50min-Video zum Thema Sinclair und seine Erfindungen:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... h1LNsptktU

... und wenn wir schon dabei sind, hier noch ein achtteiliges Doku Drama über den Homecomputer-Boom in Great Britain:
http://www.youtube.com/playlist?list=PL2D1DD42A0E0CD45F
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von tofro » 10.05.2013, 11:27

msch hat geschrieben: Beim QL wurden aber einige Fehler gemacht: zu spät in Stückzahlen lieferbar, Qualitätsmängel, die Microdrives, keine Mouse. Der Preisvorteil gegenüber der Konkurrenz wurde durch die notwendige Anschaffung von Zusatzhardware (Diskettenlaufwerke + Controller) verspielt. Wäre der QL 1984 wirklich in Stückzahlen lieferbar gewesen und hätte er ein eingebautes Diskettenlaufwerk gehabt ... wer weiss, wie die Geschichte weitergegangen F
Das ist so ziemlich genau das, was ich mit "Geizpolitik" meinte. Die Zeit für die "gaaaanz einfachen" Computer war einfach vorbei und bei Sinclair hat's keiner gemerkt.

Tobias
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Re: ZX80 4K ROM: Tasten 6,7,8,9,0 funktionieren nicht mehr

Beitrag von medusa » 10.05.2013, 12:28

Naja, wenn beim Zettie oder Speccie nach ein paar Stunden ein Wackelkontakt das mühsam eingetippte Programm ins Nirvana gejagt hat, dann war das für uns Hobbyisten ärgerlich, aber wir kannten das Risiko bei unseren Billigkisten ja.

Die Zielgruppe des QL sollten aber Kleinunternehmer sein. Wenn einem Kioskbesitzer, der abends seine Abrechnung auf dem QL macht, die Microdrives plötzlich in den Schreddermodus gehen, dann ist das eine ganz andere Geschichte. Im Businessbereich ist sowas ein absolutes No-Go. Vielleicht hat man das auch nicht ernst genug genommen.

~medusa.
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