Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von msch » 13.06.2013, 14:13

Krass, diese Tastatur für 1 EUR zu schießen, Repekt! Denn die kostet sonst um die 50.--
manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern.
werch ein illtum! (lichtung, Ernst Jandl)

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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von PokeMon » 13.06.2013, 15:25

Paul hat geschrieben:So passt RANDOMIZE oder RANDOMISE jedenfalls nicht drauf :(
Paßt aber auf die Folie auch nicht drauf. Oder zumindest steht nicht drauf. Da steht einfach nur RAND auf der ZX80 Folie. :roll:
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von ali » 01.07.2013, 16:30

medusa hat geschrieben: 12-50 Watt sind aber ein bissel wenig...
Hallo m.,

beeindruckend. Auch die Sicherheitsvorkehrungen, falls in dem Geraet doch mal etwas brennen sollte :-)
Also Aluminium habe ich jetzt gesehen, Kunststoff auch.
Papier und Pappe bekommen schwarze Raender (leider) - also nix fuer Basteleien.

Frueher musste man noch umstaendlich von Hand gravieren :-) oder mit der Schere ausschneiden -
alles Vergangenheit ...

Viele Gruesse
Ali
--- Hier ist der Beitrag zu Ende ;-) ---
Erreichbar hier oder email an <ali at zx81 Punkt de>.

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Joachim
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Joachim » 18.06.2017, 18:22

Hallo zusammen!
In der Bucht habe ich günstige Tastaturen mit MX-Taster von Cherry ergattern können. Die Tasten ließen sich auch sehr leicht auslöten. Dazu habe ich mir ein Layout entworfen, das alle 40 ZX81-Tasten enthält und zusätzlich noch eine Backspace-, Space-, Shift-, NL-, 5-, 6-, 7- und 8-Taste aufnehmen kann. Dazu würde ich mir dann aus Plexiglas oder anderen edlen Materialien :) eine Grundplatte (ca. 25 x 12 cm) und eine Deckplatte mit der Tastenmaske fräsen. Diese beiden Platten sowie die Platinen würden dann wie ein Sandwich zusammengeschraubt. Anschließen könnte man die Tastatur dann direkt am Tastatureingang des ZX81 bzw. an das Tastaturinterface von Gernot Feucht, das ich im Zusammenhang mit dem PS/2-Interface entworfen habe (viewtopic.php?f=2&t=1829&hilit=8x8&start=25).

sprintlayoutfotogesamt.jpg
sprintlayoutfotogesamt.jpg (128.77 KiB) 1044 mal betrachtet

Nun habe ich ihn diesem Thread gelesen, dass man die Shift-Taste zusammen mit einer anderen Taste drücken kann, wenn man die Signale mit Dioden entkoppelt. Siggi hat das mit Transistoren gemacht, ich möchte aber versuchen, keine Spannungsversorgung an die Tastatur anzulegen. Meine Vorstellung wäre, die Backspace-Taste und die vier Zifferntasten mit Shift zu verknüpfen, so dass man eine richtige Backspace bzw. richtige Cursortasten hätte. Mit der Backspace-Taste hat das einwandfrei funktioniert, mit den Zifferntasten leider nicht. Der Unterschied ist, dass für diese Tasten jeweils zwei Dioden an die KBD und Adressleitungen kommen. Bei der der BS-Taste ist es nur eine an KBD0, eine an A8 und eine an A12. Bei meinen Versuchen haben diese Zifferntasten überhaupt nicht reagiert. Auch nicht, als ich nur eine einzige Taste mit den vier Dioden angeschlossen habe.
Diesen Schaltplan habe ich mir dazu ausgedacht.

Sondertastenanschluß.JPG
Sondertastenanschluß.JPG (46.53 KiB) 1044 mal betrachtet

Kann mir einer von euch erklären, was ich da nicht kapiert habe? Geht das am Ende garnicht?
Viele Grüße!
Joachim


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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von PokeMon » 18.06.2017, 20:22

Das geht schon - aber nicht so.
Nimm mal die Taste 5, die Du verdrahtet hast.
Da werden 4 Tasten gleichzeitig gedrückt (KBD0, KBD4 und A8 und A11).
A8 wählt SHIFT/Z/X/C/V aus. Bei KBD0 und KBD4 sind das schon mal die Tasten Shift und V.
Dazu kommt A11 mit 1/2/3/4/5 und hier werden 1 und 5 ausgewählt.

Für den Zeddy sieht das so aus, als ob einer 1,5,V und SHIFT gleichzeitig drückt.
Das könnte schon gehen, wenn man die richtigen Kombinationen miteinander verbindet.
Es kommt aber erschwerend hinzu, dass Deine Lösung zwei Dioden im Weg hat deren Spannung sich addiert.
Es müssen daher schon mal zwingend Schottky (oder Germanium) Dioden sein und die Adressleitung muss weit genug runtergehen im Pegel.
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Joachim » 18.06.2017, 22:20

Hallo Karl,
ich verwende BAT42, die müßten eigentlich taugen. Im Moment weiß ich garnicht, welches Widerstandsnetzwerk im Test-ZX81 an den KBD-Leitungen anliegt. Vermutlich die 10KOhm. Da könnte ich noch dran schrauben. Früher haben wir das Netzwerk auf 4,7 K, manchmal auf 1 K, verringert, wenn die Leitungen an den selbstgestrickten Tastaturen zu lang waren. Du denkst aber, dass es logisch funktionieren müßte. Das ist schon mal ein Ansatz.
Ich habe mich übrigens an diesen Artikel gehalten. Leider kommt da die Konstellation mit 4 Dioden nicht vor.
ZX81 Expanded Keyboard.pdf
(1.79 MiB) 30-mal heruntergeladen
Viele Grüße!
Joachim


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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von PokeMon » 19.06.2017, 01:55

Naja das Problem ist, dass Du nicht direkt die entsprechenden Leitungen verbinden kannst sondern in Abhängigkeit welche Adressleitung und/oder KBD Leitung betroffen ist. Die beiden dargestellten Fälle SHIFT-0 oder SHIFT-V sind Sonderfälle weil entweder nur eine Adressleitung oder nur eine KBD Leitung betroffen ist. Die entsprechenden Tasten sozusagen auf einer Reihe oder einer Spalte liegen (zusammen mit SHIFT).

SHIFT-1 (EDIT) wäre so noch machbar neben SHIFT-0 (DELETE).
Bei SHIFT-7 dürfte die Verbindung A8-KBD0 nur erfolgen wenn A8 auf low ist und KBD3 und A12 dürften nur verbunden werden, wenn A12 low ist und die jeweils andere Kombination dürfte nicht aktiv sein. Insofern sind mit dieser Diodenlogik nur ganz bestimmte aber nicht alle gewünschten Fälle machbar.
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von siggi » 19.06.2017, 07:21

PokeMon hat geschrieben:
19.06.2017, 01:55
Bei SHIFT-7 dürfte die Verbindung A8-KBD0 nur erfolgen wenn A8 auf low ist und KBD3 und A12 dürften nur verbunden werden, wenn A12 low ist und die jeweils andere Kombination dürfte nicht aktiv sein. Insofern sind mit dieser Diodenlogik nur ganz bestimmte aber nicht alle gewünschten Fälle machbar.
Das könnte man vermutlich über 2 NPN-Transis statt Dioden machen: A8/A12 an Emitter, KBD0/KBD3 and Collector, A12/A8 über jeweils einen Vorwiderstand (10K?) an die Basis des anderen Transis. Dann wird KBD0 nur auf Null gezogen, wenn A8 = NULL ist und A12 = HIGH ist (und den Durchschaltstrom liefert).
Müsste man mal ausprobieren ....

Gruß
Siggi

EDIT: Klappt so leider nicht, denn "A8" bzw. "A12" (sind ja vom "wahren A8"/"wahren A12" der CPU entkoppelt durch Dioden im Zeddy) können keinen Strom liefern (werden nie "HIGH")!
Zuletzt geändert von siggi am 19.06.2017, 10:27, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Paul » 19.06.2017, 07:46

Das du keine Spannungsversorgung zuführen möchtest kann ich nachvollziehen.
Karl hat für den Spectrum Plus eine schöne Lösung mit "Energieernte" und 4066er Bausteinen gemacht.
Finde ich eigentlich hübscher und man kann damit jede Tastenkombination verwirklichen.
Ich wundere mich ein wenig das er nicht selbst darauf aufmerksam gemacht hat. Ob er damit unzufrieden ist? Funktioniert bei mir jedenfalls gut.
Liebe Grüße Paul
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Joachim » 19.06.2017, 07:53

Moing, Siggi!
Das probiere ich heute noch auf dem Steckbrettchen aus. Wäre super, wenn der Durchschaltstrom ausreichen würde :D
Viele Grüße!
Joachim


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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Joachim » 19.06.2017, 07:59

Moin, Paul!
Dein Post kam, während ich schrieb. Gibt es da einen Link? Das möchte ich auch ausprobieren.
Viele Grüße!
Joachim


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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von siggi » 19.06.2017, 08:52

Hi Joachim
klappt leider nicht so, wie beschrieben!!!

Leider haben wir am Keyboard weder A8 noch A12, allesfalls A8* und A12* (die durch Dioden entkoppelten Ax). Die können nur nach LOW ziehen, aber nicht nach HIGH (wegen der Dioden, anders als "richtige" A8/A12) und liefern somit keinen Strom an die Transis.

Nach HIGH können nur die Keyboard-Leitungen ziehen. Deren "High" könnte man also klauen, um (wie bei meiner Web-Server-Tastatur) damit (über Entkoppeldioden) NPN-Transis durchzuschalten. Statt der "+5V" in meiner Schaltung kann man die KBDs über Dioden zusammenführen, die dann "+5V*" liefern. Diese liefern den Strom aber über Pullup-Widerstände im Zeddy! Man darf sie also nur so stark belasten, daß
- die Transis durchschalten
- die KBD-Leitung nicht so stark nach LOW gezogen wird, daß die ULA ein LOW sieht.

Das ist vermutlich möglich, kann aber bei Clones (mit anderen Pullup-Widerständen an KBD) schief gehen ....
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Paul » 19.06.2017, 09:03

Joachim hat geschrieben:
19.06.2017, 07:59
Moin, Paul!
Dein Post kam, während ich schrieb. Gibt es da einen Link? Das möchte ich auch ausprobieren.
Hallo Joachim.
Ich glaube Karl hat den Schaltplan nicht veröffentlicht. Ich kann heute Abend gerne mal den Schaltplan von der Platine aufnehmen.
Es sei denn Karl veröffentlicht das vorher selbst.
Liebe Grüße Paul
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Paul » 19.06.2017, 09:30

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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von PokeMon » 19.06.2017, 11:15

Das ist kein Geheimnis. Ich habe darauf nicht hingewiesen, weil Joachim offenbar eine einfachere Lösung wollte.
Es geht vermutlich auch mit Transistoren, wenn man PNP Transistoren verwendet anstelle von NPN.
Die gibt't ja auch siggi und die schalten ja wenn eine Adressleitung ggf. auf low geht.

Das dürfte dann auch mit der vorhandenen Diodenlogik arbeiten.
Wäre zumindest wert, es zu probieren. ;-)

Der andere Schaltplan befindet sich exakt hier.
viewtopic.php?f=6&t=1265&hilit=48+kdlx&start=125#p21004
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von PokeMon » 19.06.2017, 11:41

Na ich glaube ohne Spannungsversorgung (real oder virtuell) funktioniert es doch nicht, weil keine logische Entkopplung da ist. Du hast sonst immer eine Abhängigkeit, dass die Tasten nur gedrückt sind wenn A11 low geht (Taste 5) aber nicht gleichzeitig auch wenn A8 low geht (für SHIFT Taste). Außerdem addieren sich schnell die Basisspannungen der Transistoren und Dioden. Ist schon aufwändig, vielleicht kannst Du Dir einen 74HC4066 sparen weil es weniger Tasten sind. Ob SHIFT-LOCK Sinn macht beim Zeddy weiß ich auch nicht so genau. :mrgreen:
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Paul » 19.06.2017, 11:45

Ich will nicht meckern sondern nur die Arbeit des Suchens vereinfachen.
Daher: mein Link funktioniert (zumindest auf meinem Handy) besser als der von Karl weil man gleich auf dem korrekten Beitrag mit dem Anhang landet.
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von PokeMon » 19.06.2017, 11:53

Ich lande mit meinem korrekt - vielleicht liegt das aber auch an der Sortierreihenfolge der Beiträge hier im Forum. :wink:

Was auf schlecht programmierte Forensoftware hindeutet, denn ein Link auf einen Beitrag sollte diesen über eine ID anzeigen und sich dann selbst ausrechnen, auf welcher Seite der zu finden ist je nach Einstellung des Users (älteste Beiträge zuerst oder neueste Beiträge zuerst).
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Joachim » 19.06.2017, 12:06

Hallo Karl, Paul und Siggi!
Wenn ich mir das so ansehe, denke ich, dass sich dieser Aufwand für die Pfeiltasten nicht lohnt. Ich werde mich mit der Backspace-Taste begnügen. Für Spiele sollten die Pfeiltasten ohnehin nicht mit Shift sein und für das Zeileneditieren kann man hinundwieder die Shift-Taste drücken. Dann werde ich mal den Chinamann bemühen. Vielen Dank für euere Hilfe!
Viele Grüße!
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Paul » 19.06.2017, 12:13

PokeMon hat geschrieben:
19.06.2017, 11:53
Ich lande mit meinem korrekt - vielleicht liegt das aber auch an der Sortierreihenfolge der Beiträge hier im Forum. :wink:
Das kann gut sein. Klappt mein Link bei dir denn nicht exakt?
Theoretisch ist zwischen Theorie und Praxis kein Unterschied.
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von siggi » 19.06.2017, 12:45

Hallo Joachim
dann kannst Du ja statt dessen diese oft benötigten Tasten vorsehen:

ANY-KEY
ANY-OTHER-KEY

Denn oft heißt es ja:
"Press any key to continue
or any other key to abort"

:mrgreen:


PS: Seinerzeit an der UNI hatten wir an den Apparaturen auch noch den "Chef-Key": der hatte keine Funktion und durfte bei Laborführungen unbeschadet vom Prof gedrückt werden (wenn er sich vor Besuchern wichtig machen wollte), ohne daß eine laufende Messung abgeschossen worden wäre :mrgreen:
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Joachim » 19.06.2017, 16:57

Hatten wir im Rechenzentrum auch. Dann kam ein Ausdruck für die Besucher aus dem Drucker: die Nürnberger Burg als ASCII-Grafik. Einmal war das falsche File (versehentlich?) geladen. Da kam eine nackte Dame raus. Leider gab es keinen Chef-Stop-Key ;)
Viele Grüße!
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von PokeMon » 20.06.2017, 00:14

Joachim hat geschrieben:
19.06.2017, 12:06
Hallo Karl, Paul und Siggi!
Wenn ich mir das so ansehe, denke ich, dass sich dieser Aufwand für die Pfeiltasten nicht lohnt. Ich werde mich mit der Backspace-Taste begnügen. Für Spiele sollten die Pfeiltasten ohnehin nicht mit Shift sein und für das Zeileneditieren kann man hinundwieder die Shift-Taste drücken. Dann werde ich mal den Chinamann bemühen. Vielen Dank für euere Hilfe!
Naja - EDIT Taste (SHIFT 1) würde ja gehen und die BREAK Taste auch (SHIFT SPACE) weil die alle auf der gleichen KBD Leitung liegen. Kein technischer Unterschied zu DELETE (SHIFT 9).
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Joachim » 04.07.2017, 20:13

Heute ist die Platinenlieferung gekommen und ich bin recht zufrieden, wenngleich ich für die linke Shift-Taste eine bessere Lösung hätte einbauen können.Technisch funktioniert alles. Die Backspace-Taste geht prima. Über eine Jumperfeld kann man QUERTZ oder QUERTY einstellen. Angeschlossen habe ich die Tastatur über ein 50 cm langes Kabel an das Tastatur-Interface von Gernot. Das Interface verträgt sich auch mit der der Bustreiberplatine.

Man kann die Tastatur natürlich auch direkt am Tastatureingang des ZX81 anschließen. Dazu habe ich die Lötreihen den Gegebenheiten auf der ZX81-Platine angepaßt. Probleme habe ich nur mit dem Tastaturinterface und dem ZX81NU. Da funktioniert die KBD4-Leitung nicht. Bis zum Edge-Connector ist alles ok. Möglicherweise wird D4 nicht so weitergeleitet, wie es im ZX81 der Fall ist oder die Leitung in meinem NU hat einfach einen Defekt. Das muss ich noch untersuchen.

Hier mal die Bilder von der Tastatur. Jetzt kommt noch das Fräsen von zwei Plexiglasplatten. Eine Grundplatte und eine mit dem Tastaturlayout. Das Ganze wird dann mit Messingabstandshaltern sandwichmäßig verbunden und auf Hochglanz poliert, damit es recht edel aussieht. Mal sehen, wie das wird.

Platinen kann ich leider keine anbieten. Ein einzelner Herr war schneller und hat bereits vorab reservieren lassen und mein Eigenbedarf ist auch recht hoch, so dass die 5 Platinen schon verplant sind. Billig war der Spaß nicht gerade. Eine Platine kommt auf ca. 12 Euro. Aber man gönnt sich ja sonst nichts. Die Cherry-Tasten machen alles wieder wett.

Man könnte das Manko der linken Shifttaste noch beseitigen und evtl. die kleine Newline-Taste neben der großen Newline-Taste zur Function-Taste umbauen.
P1050663.jpg
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Zuletzt geändert von Joachim am 04.07.2017, 20:23, insgesamt 2-mal geändert.
Viele Grüße!
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Re: Eine neue ZX80/ZX81-Tastatur

Beitrag von Joachim » 04.07.2017, 20:17

Fortsetzung 1:


Man kann eine kurze oder eine lange Space-Taste einbauen.
P1050655.jpg
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Über das Jumperfeld kann man eine QUERTZ- oder QUERTY-Belegung einstellen.
P1050654.jpg
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Zuletzt geändert von Joachim am 04.07.2017, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße!
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