The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

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ingo
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von ingo » 31.01.2018, 19:32

Hallo Roko,

ja, das ist ein interessantes Urteil und eine interessante Interpretation von Crowdfounding-Kampagnen. Es könnte die Hemmschwelle für zukünftige Kampagnen sehr hoch legen. Wenn jede "Unterstützung" als Bestellung mit Lieferzwang zu interpretieren ist, wird nicht mehr das Risiko des Unternehmens berücksichtigt, für dessen Absicherung diese Art der Finanzierung gedacht war.

Davon abgesehen, auch wenn Levys Formulierung etwas "robust" ist und man ihn für seine Geschäftstätigkeit nicht mögen muss, kann ich seine Angst vor online verabredeten, rachsüchtigen evtl. gewaltbereiten Mitgliedern der Gesellschaft verstehen. Wir leben in einer Gesellschaft, wo man sich wegen eine Parkplatzes oder wegen weniger prügelt, sich aggressiv im Auto verhält und die Schwelle zum Einsatz von Gewalt gefühlt ständig sinkt. Die (Hass-)Sprache in manchen Bereichen des Internets ist gut geeignet, manche Zeitgenossen auf falsche Gedanken zu bringen.

Viele Grüße

Ingo.
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von msch » 31.01.2018, 21:28

Na, da hatte dieses unsägliche Projekt ja dann doch noch etwas gutes...
Contract of sale formed between company and backer
Das bestätigt meine Rechtsauffassung, wie ich sie hier im thread schon wiedergegeben habe.
Ganz so einfach, wie das einige gerne sehen möchten („crowdfunding ist kein shopping“), ist es nämlich dann doch nicht.
Bin mal gespannt, wie es weitergeht, insbesondere was die Haftung der Gesellschafter angeht. Und mal schauen, wie lange es Retrocomputers Ltd. noch gibt...
manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern.
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von PokeMon » 31.01.2018, 22:24

Naja - das war ja nicht der höchste Court in England. Da würde ich mal abwarten. Meiner Meinung nach liegen die Richter nämlich falsch und liefern sogar selbst die Begründung dafür.
On that basis it would imply if you promised to pay £100 you would get a Vega Plus from the production run."
Das setzt voraus, dass ein erfolgreicher "production run" stattgefunden hat. Hat es aber ganz offensichtlich nicht. Und es lässt völlig außer Acht, dass die Vertragspartner über Risiken in Kenntnis gesetzt werden. Ich stimme darin überein, dass es einen Vertrag gibt zwischen Backer und RCL, das muss aber nicht zwangsläufig ein Kaufvertrag sein. Man kann hier die Risiken nicht einfach außen vor lassen.

Das ist meiner Meinung nach eine Einzelmeinung eines Richters, wie wir es bei uns häufig an Amtsgerichten haben. Entscheidungen werden häufig von den Landgerichten kassiert, viele Sachen gehen auch zur eindeutigen Klärung zum höchsten Gericht, bei uns der BGH. Und letztlich ist das sowieso vollkommen irrelevant, wenn die Firma keine liquiden Mittel mehr hat um die Backer auszuzahlen. Das ist dann der bekannte Pyrrhussieg.

Das Urteil stammt von einem einfacher District Court mit einem Einzelrichter. Wahrscheinlich hat der auch einen Vega Plus gebacken. :mrgreen:
County Court (England und Wales)

Gerichtsorganisation in England und Wales
Der County Court ist ein rangniederes Gericht in England und Wales. Der County Court ist ein vergleichsweise junges Gericht und wurde 1846 durch das County Courts Act 1846 eingeführt; in ganz England und Wales existieren 216 County Courts. Etwa 85 Prozent der zivilrechtlichen Rechtsprechung wird hier vorgenommen.

Besetzung
Die County Courts sind mit Einzelrichtern besetzt, meist Circuit Judges bis zu einem Streitwert von 5.000 £ auch District Judges. Daneben werden Recorder eingesetzt, d. h. Barrister oder Solicitor, die von der Königin auf Empfehlung des Lordkanzlers zeitweise als Richter arbeiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/County_Co ... und_Wales)
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von cha05e90 » 01.02.2018, 16:33

msch hat geschrieben:
31.01.2018, 21:28
Das bestätigt meine Rechtsauffassung, wie ich sie hier im thread schon wiedergegeben habe.
Ich gebe zu, ich bin da zwiegespalten. Niemand möchte absichtlich "betrogen" werden. Wobei es manchmal schwierig ist, (nachträglich) zwischen Betrug oder komplettem Unvermögen zu unterscheiden. Wenn sich grundsätzlich die Meinung des Gerichts ggf. sogar UK-übergreifend durchsetzt, dann ist die Grundidee des Crowdfunding auch ein Stück weit kaputt. Bis hin zu komplett tot.
Das Risiko des Totalausfalls ist m.E. nach durchaus Teil der Idee und auch durch die Backer zu akzeptieren. Aber das ist natürlich auch nur meine subjektive Meinung dazu... ;-)
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von msch » 01.02.2018, 18:41

Wenn als Gegenleistung für den bezahlten Betrag ein konkretes Produkt versprochen wird und nicht nur eine reine Idee angepriesen wird, ist das anders zu betrachten. Das Vega+ CF ist klar ein „reward-based“ CF, es wird also das Endprodukt für die Zahlung des entspr. Betrages zugesichert. Aus meiner Sicht ein klarer Kaufvertrag, keine Schenkung, kein Darlehen, keine Investition.

Im konkreten Fall :
All pledgers of £100 or more in support who chose a Vega+ perk, will receive their Vega+ from the first production run.
Die Konsole war also eine erwartbare Gegenleistung. Mehr noch:
The development of the Sinclair ZX Spectrum Vega+ is complete, and we have a fully working prototype waiting to go into production in the UK.
Also: „die Entwicklung ist fertig“ und „es muss nur noch produziert werden“.

Das Projekt wurde nicht beworben mit „unterstützt uns als Investoren, wir gründen eine Firma und dann werden wir versuchen, ein Produkt zu fertigen und mit etwas Glück bekommt ihr vielleicht eine Konsole.“

Wie dem auch sei. Klar dürfte sein, dass die Kohle der Unterstützer weg ist und das Produkt nicht mehr ausgeliefert wird. Ich erwarte in Kürze die Insolvenz der Ltd. Bin gespannt, ob jemand die handelnden Personen verklagen wird. Wie das ganze abgelaufen ist, ist nämlich nicht sauber. Da wurde einfach fortwährend das Geld rausgezogen, die haben sich einfach vorsätzlich persönlich bereichert und die Ltd. in die Insolvenz geführt.
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von PokeMon » 01.02.2018, 20:36

msch hat geschrieben:
01.02.2018, 18:41
Wenn als Gegenleistung für den bezahlten Betrag ein konkretes Produkt versprochen wird und nicht nur eine reine Idee angepriesen wird, ist das anders zu betrachten.
Das ist eine sehr beschränkte subjektive Sichtweise, die alles andere eines solchen Crowdfunding Projekts einfach ignoriert. Das ist wohl kaum zielführend. Es handelt sich hier so gesehen nicht um eine gewöhnlichen Kauf, weil man die einzelne Konsole gar nicht kaufen kann. Es handelt sich um eine gemeinschaftliche Finanzierung eines Projekts, in dem Sinne wenn überhaupt eine Sammelbestellung mit zahlreichen Risiken.

Es ist völlig klar, dass das Projekt NICHT produziert wird, wenn nicht genügend Backer/Konsolen zusammenkommen. Es muss mindestens eine große Anzahl an Konsolen oder eine Mindestsumme zusammenkommen. Aus meiner Sicht ist es überhaupt nicht mal sicher, dass ein einzelner Backer hier überhaupt klagen kann oder seine Bestellung stornieren kann. Jeder ist sich bewusst, dass es ein Gemeinschaftsprojekt ist, was funktioniert, wenn ALLE sich an die Spielregeln halten und ihren Kapitalanteil zur Verfügung stellen. Da kann nicht einer aus der Reihe tanzen. Allein die Stornomöglichkeit ist aus meiner Sicher reine Kulanz von Indiegogo aber passt überhaupt nicht zu Crowdfunding.

Es ist ausserdem jedem klar, dass eine Produktion finanziert wird, die auch schief gehen kann. Man hätte den Teil mit den Risiken sicherlich etwas ausführlicher darstellen können aber da gibt es etliche Risiken. Dass das Projekt technisch nicht realisiert werden kann oder preislich nicht (Fehlkalkulation), dass Ware auf dem Versandweg aus der Fabrik zufällig untergeht, dass Ware vom Zoll beschlagnahmt wird, dass das Produkt nicht im Zielland eingeführt werden darf weil rechtliche Rahmenbedingungen (CE Konformität) nicht eingehalten werden oder Dutzende andere Risiken. Kann auch sein, dass die Software nicht funktioniert, Tasten klemmen, Teile nicht mehr lieferbar sind von Zulieferern (zum Beispiel das Display).

Ich sehe das eher in der Richtung geschlossener Investmentfond. Eine Konsole gibt es nur, wenn das Projekt erfolgreich abgeschlossen wurde. Wer das nicht verstanden hat oder verstehen will, soll um Crowdfunding einen großen Bogen machen. Weshalb heisst es wohl "Crowdfunding" ? Weil es im Grunde nur ein Webshop ist ? Wenn ich mir Aktien einer Firma kaufe und auf eine Dividendenzahlung spekuliere, kann ich mich auch nicht aus dem Fenster lehnen und das rückabwickeln, wenn es der Firma plötzlich schlechter geht als gedacht und eine Dividende gestrichen wird. Das ist halt dann so. Von Kursschwankungen ganz zu schweigen.

Wir haben wie so oft in unseren Gesetzbüchern an verschiedenen Stellen keine passenden Strukturen an neue rechtliche Konstrukte aus dem digitalen Bereich. Und sowas wird dann durch Rechtsprechung geschlossen. In aller Regel aber durch höchstrichterliche Rechtsprechung und nicht einer Meinung eines einzelnen Richters an irgendeinem Amtsgericht der womöglich noch nicht mal selbst am Computer schreibt. Mit einem Kaufvertrag hat Crowdfunding nun wirklich nichts zu tun. Mag sein, dass es höhere Anforderungen an der Ausformulierung von Risiken gibt. Aber mich regen ehrlich gesagt Verbraucher auf, die irgendwo mitmischen wollen aber im Grunde keine Ahnung von Tuten und Blasen haben. Oder Kaufen und investieren. Und einfach einen auf blöd machen "hab ich nicht gewusst".

Wir sind an vielen Stellen vollkommen überreguliert und das führt zu einer gewissen Verantwortungslosigkeit für das eigene Handeln. Ich möchte nicht noch mehr staatliche Regulierungen, weil einige Zeitgenossen mit ihrem Leben in der digitalen Gesellschaft nicht mehr zurecht kommen.

Was diese Betrugsabsichten angeht - das ist ganz dünnes Eis. Es ist nicht verboten, Berater für alles Mögliche zu engagieren. Wenn David Levy da viel Geld rausgeholt hat, muss das nicht zwangsläufig rechtswidrig sein. Wenn es entsprechende Verträge gibt. Insolvenzverschleppung ist in Deutschland ein Straftatbestand, der auch Geschäftsführer in die persönliche Haftung ruft. Dafür müsste aber auch mindestens 50% des gezeichneten Kapitals weg sein. Wenn mich nicht alles täuscht, liegt das gezeichnete Kapital der RCL bei 100 GBP. Und die 50 GBP werden sie schon noch irgendwie auftreiben wenn notwendig. Ob da 500.000 GBP Einnahmen weg sind (pulverisiert) ist aus Insolvenzsicht irrelevant.
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von roko » 02.02.2018, 10:57

PokeMon hat geschrieben:
01.02.2018, 20:36
Das ist eine sehr beschränkte subjektive Sichtweise, die alles andere eines solchen Crowdfunding Projekts einfach ignoriert.
Jeder hat sein Idealbild, Trauemereien usw. mBz. Crowdfunding. Aber es gibt nur 1 schriftlicher Vertrag, und genau der ist beurteilt worden. Nicht die vielen Sichtweisen...

Also jeder kann seine Ideen behalten sondern die muessen nur weniger suggestiv (auch 'mehr ehrlich' genannt) aufgeschrieben worden.
Und darueber koennten wir uns einigen...

Bemerkenswuerdig fuer mich ist wie der UK Richter hier mit dem amerikanischen (Indiegogo) Kleingedruckten macht.
Einfach ignorieren, und so an die viele moegliche Sichtweisen (oder Trauemereien) mBz. amerikanische Juriprudenz vorbei gehen.
Ich mag das.

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von tofro » 02.02.2018, 11:11

roko hat geschrieben:
02.02.2018, 10:57
Bemerkenswuerdig fuer mich ist wie der UK Richter hier mit dem amerikanischen (Indiegogo) Kleingedruckten macht.
Einfach ignorieren, und so an die viele moegliche Sichtweisen (oder Trauemereien) mBz. amerikanische Juriprudenz vorbei gehen.
Ich mag das.
Hmmm. Der britische Richter nimmt einfach an, dass hier ein Vertrag zwischen einer britischen Firma und einem britischen Bürger entstanden sei - Unter dieser Grundannahme kann er Indiegogo als Vermittler betrachten und einfach ignorieren, dann muss er sich mit deren Geschäftsbedingungen auch nicht auseinandersetzen. Er hat sich's nur einfach gemacht. Ich glaube, zu einfach.

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von roko » 02.02.2018, 11:17

PokeMon hat geschrieben:
01.02.2018, 20:36
Wir sind an vielen Stellen vollkommen überreguliert und das führt zu einer gewissen Verantwortungslosigkeit für das eigene Handeln.
Um das eigene Handeln beurteilen zu koennen muss es irgendwo ein Muster geben.
So das beim Ampel mein 'rot' auch dein 'rot' ist. Erst dann kan man verantwortlich sein, sein Handeln rechtfertigen.
Der 'zuviel <> zu weinig' Vergleich geht leider schief, genau dass koennte mMn. eben Teil der Ursache des beabsichtigten Problems sein....

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von roko » 02.02.2018, 11:42

tofro hat geschrieben:
02.02.2018, 11:11
Er hat sich's nur einfach gemacht.
Genau. Aber jeder in unsere Gesellschaft soll bei "Handlungen" mittmachen koennen. Deswegen wird (auf heutige Ebene) diese 'Einfachkeit' erfordert.

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von tofro » 02.02.2018, 12:40

Hmmm. Ich glaube nicht. Komplizierte Dinge sind eben kompliziert.

In einer Indiegogo-Kampagne sind mehr als nur der Backer und der Anbieter beteiligt, schließlich hat Indiegogo auch eigene finanzielle Interessen an jedem Deal. Betrachtet man Indiegogo nur als "unbeteiligten Dritten" zwischen einem unbekannten Entwicker ohne Reputation und einem privaten Käufer, wird niemand mehr bereit sein, eine Kampagne zu unterstützen (Dann kann ich auch mein Millionenerbe aus Nigeria backen...)

Betrachtet man andrerseits, wie das der Richter getan hat, ein Backing als "Kauf", nur mit längerer Lieferfrist, stellt man die gesamte Existenzberechtigung von Crowdfunding in Frage (oder hat's nur nicht verstanden).

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von msch » 02.02.2018, 13:12

Erstmal finde ich es gut, dass endlich ein Gerichtsurteil verfügbar ist. Wir das in den Folgeinstanzen aussieht, wird man sehen. Es wird jedenfalls Zeit, dass sich in diesem Bereich rechtlich etwas tut. Und was die Rolle von Indiegogo angeht: auch Amazon (Marketplace) oder ebay haben finanzielle Interessen, bzw. Profitieren von jedem Verkauf über die Plattform, ziehen sich aber regelmäßig auf ihre Vermittlerrolle zurück. Bei Amazon ärgert mich das besonders, denn die sind nichtmal in der Lage, den Marketplace-Sellern vorzuschreiben, dass diese eine ordentliche Rechnung ausstellen müssen. Insbes. Die asiatischen Anbieter liefern oft Rechnungen nur nach Aufforderung und dann oft ohne VAT. Das wird sich aber vermutlich auch bald ändern.

Und was den „Kauf“ angeht, hilft vielleicht das:
Ein Kaufvertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen, nämlich Angebot und Annahme, zustande. Die Willenserklärungen müssen darauf gerichtet sein, eine Sache oder ein Recht gegen Entgelt zu veräußern.

Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache also dazu verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen (§ 433 Abs, 1 BGB).
Für mich sind diese Bedingungen hier klar erfüllt.

Kleine Randbemerkung: Indiegogo hat hier übrigens inzw. reagiert und den Button / Text wie folgt gestaltet (zumindest auf der deutschen Seite):
Mit deinem Klick auf „Zahlung abschließen“ bestätigst du, dass du damit ein laufendes Projekt finanziell unterstützt und keinen direkten Kauf tätigst.
Interessanterweise schreibt RCL auf der Kampagnenseite:
Whilst the coloured versions of the Vega+ are no longer available to pledge for, or to buy, the black retail version can still be ordered via Indiegogo while we are in the InDemand stage of the campaign.
Die sprechen hier selbst von „buy“ und „order“ ;-)
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von PokeMon » 03.02.2018, 00:34

Es dürfte unstreitig sein, dass ein Vertrag zwischen den Indiegogo Partnern (Backer und Anbieter) zustande kommt. Unterschiedlich ist hier nur die Auffassung der Rechtsnatur des Vertrages. Wie ein Kaufvertrag zustande kommt (übrigens in etwas genauso wie alle anderen Verträge der Welt) ist bekannt. Dass es ein Kaufvertrag ist, wird hier unterstellt. Überzeugt bin ich davon nicht, weil es viel gibt, was dagegen spricht.

Indiegogo ist als Vermittler beteiligt ähnlich wie eBay oder Amazon und die Bedingungen sind in der Regel in den Vertrag mit einzubeziehen, "dürfen" sich allerdings aus deutscher Sicht dem AGB Recht unterwerfen wie alles "Kleingedruckte".

Was wirklich schädlich ist an dieser Sichtweise ist, dass das das Aus für Crowdfunding bedeutet. Und nur weil ein paar Trottel im Internet nicht wissen, was sie da tun. Nämlich realisieren, dass sie in ein interessantes Projekt investieren, aber das Geld am Ende auch einfach weg sein kann. Was ist so schwer daran zu kapieren ? Das meine ich auch mit Überregulierung. Ich finde die Verbraucherrechte in Deutschland an vielen Stellen viel zu weit gehend. Das hat letztlich wieder Volksverdummung zur Folge.

Wenn Blondchen immer alles zurückschicken kann nach Zalando weils ihr am Ende doch nicht gefällt (oder ohne Angabe von Gründen) dann erzieht das halt zu Unverantwortlichkeit. Nämlich für das eigene Handeln. So bekommen wir eine Nation der Dummen. Statt auf Bildung und Information setzen wir auf staatliche Kontrolle. Krasse Fehlentwicklung und ein politisches Armutszeugnis. Und offenbar nicht nur in Deutschland sondern auch in UK. Die Facebook Gesetze gehen in die gleiche Richtung. :roll:

Vielleicht sollte die Politik in Deutschland einfach nur ein Gesetz gegen Armut machen, dann gibt es künftig auch keine mehr. Hurrah !! Wir haben was getan. So einfach ist oft unsere Politik.
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von roko » 03.02.2018, 16:36

PokeMon hat geschrieben:
03.02.2018, 00:34
Dass es ein Kaufvertrag ist, wird hier unterstellt.
Das Problem: Es ist Kommerz, und nicht Gemeinschaft, welche meint das laengst bestehende Definitionen mBz zu Kontrakten anders gelesen worden sollten.
Wenn Verpflichtung gegenueber Verpflichtung steht und eine Vertragspartei (nur) Geld abgeben muss, wobei die Andere ein Produkt oder Anstrengung(!!) zusagt(!!), muss es (in NL) einfach unter 'Kauf' eingestuft werden. Diese Vertrags-Kategorie war schon festgelegt als Crowdfunding noch erfunden worden musste....
So bekommen wir eine Nation der Dummen.
Wegen diese Feststellung ist vielleicht das schutzende Unterteil 'Konsumenten-Kauf' im Gesetz aufgenommen worden....
'Crowdfunding' braucht nur streng eindeutige Kontrakte zu schreiben. Einige fuerchten dass Leichtglaubigen dann wegbleiben und Crowdfunding dadurch stirbt. Mir bleibt die Frage: "Ist 'die Nation' dann dummer oder schlauer geworden...

(Kein Streit gemeint, nur Gedankenuebung. Wir sollen nicht zu tief gehen... Roelof)

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von msch » 04.02.2018, 01:13

Also ich bin froh, dass es gute Verbraucherrechte in D gibt, das hat auch gute Gründe. Und wo staatliche Kontrolle Sinn macht, muss sie auch sein.

Was Zalando angeht, sehe ich das etwas anders: es zwingt diese niemand zu derartigen kulanten Rückgaberegularien, es sei denn das eigene Geschäftsmodell ;-) Für die Akzeptanz des online shoppings a la zalando sind weitgefasste Rückgaberechte nämlich notwendig - das hat nichts mit Verdummung zu tun, sondern mit der schieren Notwendigkeit, Kleidungsstücke anprobieren und ggf. Tauschen zu müssen (Passgenauigkeit, Schnitt, Anmutung etc). 100 Tage und ohne Angabe von Gründen sind hier nur Marketingsinstrumente, um ggü. der Konkurrenz besser auszusehen und möglichst schnell gross zu werden. Nicht umsonst haben die es geschaft, nach sehr kurzer Zeit die Nummer 1 zu werden und innerhalb weniger Jahre Milliardenumsätze (und Gewinne!) einzufahren.

Doch zurück zum Crowdfunding. Das Ende des CF sehe ich nicht, aber es werden sich gewisse Spielregeln herausbilden, wenn es venügend Urteile in diesem Bereich gibt. Und das ist gut so. CF schaufelt sich nämlich das eigene Grab, wenn Projektverläufe wie die von Vega+ und Co. Schule machen. Das zerstört Vertrauen in CF und insbesondere die Plattformen. Indiegogo würde ich sogar unterstellen, dass diese die Kampagne wider besserem Wissen viel zu lange offen gehalten haben und so dem Betrug an den Backern Vorschub geleistet haben. Ich habe mich selbst an Indiegogo gewandt, Die Antworten waren ein Witz. Überflüssig zu erwähnen, dass trotz absehbar Nichterfüllung immer noch Geld (und Gebühren!) eingenommen wurde. Und das ist kein Einzelfall, ich weiss von einer handvoll Projekten, bei denen das so ähnlich ablief und wo Indiegogo sogar schriftlich zugab, dass mehrfach eine Kontaktaufnahme zu dem Kampagneninhabern gescheitert ist, aber das Projekt trotzdem offen gehalten und sogar promotet wurde (eines davon habe auch ich gebacken).
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von PokeMon » 04.02.2018, 12:21

msch hat geschrieben:
04.02.2018, 01:13
Also ich bin froh, dass es gute Verbraucherrechte in D gibt, das hat auch gute Gründe. Und wo staatliche Kontrolle Sinn macht, muss sie auch sein.

Was Zalando angeht, sehe ich das etwas anders: es zwingt diese niemand zu derartigen kulanten Rückgaberegularien, es sei denn das eigene Geschäftsmodell ;-)
Staatliche Kontrolle macht hier an vielen Stellen keinen Sinn, es ist einfach eine Unterdrückung von Freiheit. Es gibt keine wirklichen Gründe dafür, dass man eine Digitalkamera oder einen Fernseher oder einen Gürtel o.ä. zurückschicken kann. Ohne Angabe von Gründen wohlgemerkt. Man wird wohl kaum behaupten können, dass die Digitalkamera nicht "passt". Und ob Zalando jetzt längere Rückgaberechte einräumt als die gesetzlichen spielt jetzt keine Rolle, allein die gesetzlichen sind für mich schon zu weit gehend.

Zu was führt das ? Der Verbraucher lernt, dass es keine negativen Folgen für ihn hat, wenn er sich was bestellt ohne zu überlegen. Was er a) vielleicht gar nicht braucht oder b) nicht die gewünschte Qualität hat oder c) zu gross ist oder d) er woanders im Nachhinein billiger gesehen hat und dort doppelt bestellt und einfach das teurere zurückschickt. Oder sich einfach 2 oder 3 Fernseher nach Hause bestellt und den, der am Besten passt behält und die anderen anschließend zurückschickt. Dieses Verhalten kostet alle Verbraucher Geld weil sich die Rückgabekosten in der Kalkulation der Produkte wieder findet.

Das alles passiert laufend und führt dazu, dass der Verbraucher überhaupt verantwortliches Handeln verlernt. Er schaut halt nicht mehr vorher, wie groß der Gürtel sein muss oder welche Daten die Digitalkamera haben soll. Oder welche Diagonale der Fernseher. Das wirkt sich unweigerlich auch auf alle anderen Lebensbereiche aus, das kann man gar nicht verhindern. Der Verbraucher lernt, dass er immer alles rückgängig machen kann. Das meine ich mit Verdummung. Ich möchte in so einer Welt nicht leben. Und es wird leider immer schlimmer.

Natürlich gibt es Bereiche, wo Verbraucherschutz wichtig ist. Da wo es existentiell wird für die Verbraucher. Da bin ich in der Tat für eine Stärkung. Aber wenn jetzt mal jemand 100 EUR in den Sand setzt für Dinge, die eigentlich auch entbehrlich sind, dann braucht man da keinen besonderen Schutz, schon gar nicht staatlich verordneten. Da geht man halt zweimal weniger mit seiner Frau oder Freundin zum Essen oder kann einmal weniger sein Auto volltanken. Who cares ? Das nächste Mal überlegt er sich halt vorher ob er das was er da kauft oder finanziert auch braucht. So herum wird ein Schuh daraus.

Ich habe in den letzten 5 Jahren ein einziges Mal ein gekauftes Produkt zurückgegeben bei Saturn (eine LG Soundbar) und dafür ein anderes Modell gekauft. Ich hätte aber auch damit leben können, wenn sie sie nicht zurückgenommen hätten. Und zur Beflügeln des Onlineshopping braucht es auch keine gesetzlichen Regelungen, das kriegt der Markt und deren Teilnehmer schon ganz alleine hin. In der Tat gibt es viele, die freiwillig ein Rückgaberecht (im Geschäft) einräumen oder auch verlängerte. Ganz ohne staatliche Regulierung.

Und Betrüger oder schwarze Schafe gibt es in jeder Branche. Im Internet, bei Versicherungen, bei Autoverkäufern und was weiß ich.
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von ingo » 04.02.2018, 13:25

Hallo Pokemon,

entschuldige, wenn ich Dir heftig widerspreche. Ich finde das uneingeschränkte Rückgaberecht sehr wichtig. Der Onlinehandel hat den lokalen Handel vielerorts zerstört, weil keine Geschäftsmieten anfallen, wenig Personalkosten usw. . Dafür müssen die Onlinehändler mit den Rückgabefolgen rechnen. Die mit dem Wegfall des lokalen Handels einhergehende Zerstörung von Verkaufskultur kann leider damit auch nicht aufgewogen werden, aber es ist mehr als gerecht. Sonst bleibt für die wenigen verbliebenen Händler vor Ort bald nichts mehr übrig. Und eine Folge ist, daß wir nur noch das bekommen, was die Mehrheit will. Nischenprodukte und -angebote verschwinden allmähich - inzwischen habe ich eine Vielzahl von Beispielen dafür erlebt.

Inzwischen ist dieser Thread ziemlich OT, aber ich mußte dieses Statement mal loswerden.

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von msch » 05.02.2018, 15:24

Back to on-topic:

3-teiliges Update:
We’re now looking at an estimated delivery date (for the start of shipping units to backers) of April 2018, hopefully sooner. Please understand that we CANNOT be more precise than that right now.
https://www.indiegogo.com/projects/the- ... pdates/all
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von roko » 05.02.2018, 21:05

Es war Indiegogo die ein Frist aufgelegt hat:
http://www.bbc.com/news/technology-42943355
Aha....
Und die Bilder haben nicht nur mich ueberrascht:
https://www.rllmukforum.com/index.php?/ ... r/&page=88
(etwa halbwegs)

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von PokeMon » 06.02.2018, 00:19

roko hat geschrieben:
05.02.2018, 21:05
Es war Indiegogo die ein Frist aufgelegt hat:
http://www.bbc.com/news/technology-42943355
Aha....
Das halte ich für Journalistengeschwätz. Indiegogo hat überhaupt keine Druckmittel. Ganz im Gegenteil, die halten sich fein raus. Und Zugriff auf die Gelder haben sie sowieso nicht mehr.
https://www.indiegogo.com/about/terms
...
If a Campaign Owner is unable to fulfill any of its commitments to Contributors (including delivery of any Perks), the Campaign Owner will work with the Contributors to reach a mutually satisfactory resolution, which may include refunding Contributions. Please note that if Campaign funds have been disbursed to the Campaign Owner, then it is the Campaign Owner's responsibility to issue refunds to Contributors.

Indiegogo is under no obligation to become involved in disputes between Campaign Owners and Contributors, or Users and any third party. In addition, Indiegogo is under no obligation to become involved in disputes regarding the determination of the rightful Campaign Owner, and will not be obligated to make any changes to Campaign Owner accounts or transfer of ownership. In the event of any dispute, such as a Campaign Owner's alleged failure to comply with the Terms or alleged failure in fulfillment of a Perk, we may provide the Campaign Owner's contact information to the Contributor so that the two parties may resolve their dispute.

...
@Ingo
Einen fahrenden Zug wie das Internet kann man nicht aufhalten. Schon gar nicht mit einem Rückgaberecht. Ganz im Gegenteil sehen sich viele vor-Ort Händler genötigt selbst freiwillig ein solches anzubieten um mit dem Internet mithalten zu können.

Der große Vorteil im Internet ist der Zugriff auf ein Riesensortiment rund um die Uhr. Ich kann da jetzt (nach Mitternacht) in aller Ruhe einkaufen. Wo geht das bitte stationär ? Z.B. Schrauben, Werkzeuge und Spezialteile in einer Sortimentsfülle, wie sie kein noch so großer Baumarkt vollständig anbietet. Und gerade Nischenprodukte funktionieren eigentlich nur im Internet, weil man da mit überschaubaren Kosten eine enorme Reichweite (weltweit) hat als es ein Vor-Ort-Geschäft jemals haben könnte.

Allein die Zeitersparnis um in die Innenstadt zu reisen und Parkplatzgebühren, die mit üblichen Versandkosten mithalten können, sprechen aus meiner Sicht dafür, sich hier eine Menge Stress zu ersparen. Ist so. Dafür werden Logistikarbeitsplätze geschaffen. Die Welt ist ständig im Wandel.
Wer seinen Computer ehrt, lebt nicht verkehrt.

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siggi
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von siggi » 07.02.2018, 09:30

Hi Karl,
ich sehe das auch ganz anders:
PokeMon hat geschrieben:
04.02.2018, 12:21
Es gibt keine wirklichen Gründe dafür, dass man eine Digitalkamera oder einen Fernseher oder einen Gürtel o.ä. zurückschicken kann. Ohne Angabe von Gründen wohlgemerkt. Man wird wohl kaum behaupten können, dass die Digitalkamera nicht "passt".
Natürlich gibt es gute Gründe, etwas zurück zu schicken, das mir nicht "passt". Beim Händler vor Ort kann ich mir das Produkt vor dem Kauf ansehen und meist auch ausprobieren (*). Und kann es dann dankend (oder auch nicht) dem Händler wieder ins Regal stellen.

Ansehen und ausprobieren beim Online-Händler kann nich nur zu Hause NACH Lieferung. Dann will ich auch das zurückgeben können, was mir nach "ausprobieren" nicht gefällt. Viele negative Dinge stellt man erst am Produkt(**) fest, weil das nicht im "Datenblatt" oder dem Manual steht (oft aus gutem Grund!).

Beispiele:

Digitalkamera: geht zurück,
wenn sie "Ewigkeiten" zum Booten braucht (was nützt 'ne Kamera, die erst nach 10 Sekunden einsatzbereit ist, wenn ich JETZT einen Schnappschuss machen will?).
wenn sie bei Helligkeitswechsel oder Abstandswechsel zu lange braucht, um wieder "scharf" zu stellen.

Fernseher: geht zurück,
wenn er "Ewigkeiten" zum Booten braucht (was nützt 'n TV, der erst nach dem Krimi einsatzbereit ist?).
Und natürlich, wenn er das Zeddy-Bild nicht richtig darstellt :mrgreen:

Gürtel geht zurück, wenn er wie eine Chemiefabrik in China stinkt.

Gruß
Siggi

(*) vielleicht nicht die künstliche Hüfte oder das Kondom :mrgreen:
(**) auch wenn es "Produkttests" im Internet gibt, die man vorab anschauen könnte: sind die verläßlich oder manipuliert? Gibt es die überhaupt für ein Nischenprodukt?
Mein ZX81-Web-Server: online seit 2007
http://zx81-siggi.endoftheinternet.org/index.html

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von Jetman » 07.02.2018, 14:23

Das Rückgaberecht im Online-Handel hebelt die Inkulanz mancher Einzelhändler aus. Ich habe ein Laptop vor Ort gekauft und musste vergeblich drei(!) Reparaturversuche über mich ergehen lassen, weil ein USB-Port ab Werk defekt war. Am Ende half nur die Androhung einer Klage. Daraus habe ich gelernt, komplexe Dinge nur noch online zu bestellen und bei nicht-offensichtlichen Defekten von meinem Rückgaberecht gebrauch zu machen, anstatt Garantie oder Gewährleistung in Anspruch zu nehmen. Das war eine Weile auch bei LCD-Displays wegen der einst üblichen Pixelfehler, die bis zu einem gewissen Grad rechtlich kein Grund zur Beanstandung sind oder waren, von Vorteil.

Lokal kauft man z.B. Klamotten und Lebensmittel, also Dinge, die man sofort braucht, oder die man eben "erleben" muss. Ich finde das absolut ok.

On-topic: Meint ihr, der Vega+ kommt tatsächlich noch? Oder ist das auch weiterhin nur Hinhaltetaktik, um weitere Prozesse bis zur Abwicklung der Gesellschaft zu vermeiden?

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von msch » 07.02.2018, 14:45

Hinhaltetaktik. Ich frage mich, was der Unsinn soll. Aus den bisher öffentlich verfügbaren Dokumenten geht hervor, dass die Gesellschaft kaum mehr finanzielle Mittel hat, die Produktion/Auslieferung zu gewährleisten. Und dann werden Bilder gezeigt, wo man nur einen weiteren Prototypen erkennen kann (zudem mit fehlerhaftem Spritzguss).
manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern.
werch ein illtum! (lichtung, Ernst Jandl)

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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von msch » 15.02.2018, 13:29

RCL / David Levy hat ein 9-teiliges Update mit dem Titel "Retro Computers Limited: The Conflict of interests" rausgehauen:
https://www.indiegogo.com/projects/the- ... pdates/all
manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern.
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Re: The Sinclair ZX Spectrum Vega Plus Console

Beitrag von schombi » 15.02.2018, 18:53

Ehrlich, solche Mega-Gegendarstellungen sind mir einfach zu blöd und zu viel zum Lesen. Die Sache ist (leider) nur noch lächerlich. RCL ist wahrhaft ein armseliger Haufen... :(

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